Jakość tłumaczenia

gracol · 2006-02-14 15:39:51

mbell napisał:

Tak mnie naszło...
bo oczywiście jestem za 4 stopniową skalą ale...

4 stopniowa skala --> TAK

mbell napisał:

Tak mnie naszło...
...ale ponieważ ocena b.dobra jest taka dyskusyjna, to moze wprowadzić, że taka ocena pojawiała by się jako wynik uzyskania np 3 ocen dobrych.

IMHO dobry pomysł, ale...

mbell napisał:

Natomiast oceny negatywne albo były niwelelowane przez odowiednio większą ilość ocen dobrych lub po prostu uniemożliwiały ocenę b.dobrą.

...z tym kompletnie się nie zgodzę. Wyobraź sobie sytuację ocen napisów do Naruto lub Bleach, gdzie masz 10 ocen bdb, za to że wogóle są i że tak szybko i 1/2 przeciętne lub słabe, od kogoś kto faktycznie dokonał analizy błęów i obiektywnie ocenił. Wtedy jego ocena nic by nie znaczyła, bo zniwelowana byłaby przez te "bdb" i wyszłoby na to, że napiski są bardzo dobre, a to mijałoby się z prawdą.

Ostatnio edytowany przez gracol (2006-02-14 15:40:28)

Uruner Red · 2006-02-14 17:40:25

songoku napisał:

...Natomiast jeżeli chodzi o samo tłumaczenie, to wystarczy, że nie odbiega ono zbytnio od oryginału i oddaje sens. Poza tym nie da się wszystkiego dokładnie przetłumaczyć na nasz język, więc liczy się też inwencja twórcza.....

No ale jak ocenisz że tłumaczenie nie odbiega od oryginału jeśli zdania są składne, spójne ze sobą, ale masz rawa i nie wiesz co tam tak naprawdę miało być? Bo bez tłumaczenia angielskiego nie dowiedz się o co tam tak naprawdę chodziło...

Mówię jeśli tak by patrzeć na tłumaczenie anime to nauczyciel języka polskiego, kompletnie nie znający angielskiego, który ma słownik i mnóstwo wolnego czasu, zrobiłby napisy na BDB według twojej oceny bo jego "polszczyzna" była super i zdania były zbliżone treścią go oryginału?

Bo moim zdaniem to nie jest tłumaczenie godne uwagi. A odnośnik do tego w jakim stopniu zdadza się z oryginałem by rozwiązał ten problem.

Suchy · 2006-02-14 18:21:13

Pewnym rozwiązaniem jest też ważenie siły danego głosu.
Każda osoba ma jakąś siłę z jaką jej głosy się liczą (aby nie było durnych wyścigów, wartość ta byłaby znana tylko moderatorom). Zależała by ona od ilości komentarzy, napisów, postów itd. Oczywiście moderatorzy mają prawo ją dowolnie zmienić (np w sytuacjach, gdy ktoś dużo komentuje i ocenia, ale mimo to wszystkie jego komentarze są za szybkość). Głos takiej osoby jest równy wartośc głosu * siła.
W ten sposób ocena "dobry" od osoby, która jest "doświadczona" ma większą wagę niż ocena "bardzo dobry" od osoby, która takowego "doświadczenia" nie ma, przy czym wszystkie głosy mają nadal wpływ na końcową ocenę. Różnice pomiędzy skrajnymi siłami głosu nie były by aż tak znaczące (np z przedziału od 1 do 2).

Dodatkowo można wprowadzić, blokowanie głosowania na 40 min od umieszczenia napisów.
Zablokuje to szybkich, którzy po 5 min obejrzeli cały epek i napisy i już dają b.db.

Winged · 2006-02-14 18:35:21

Suchy, całkiem niezły pomysł, jednak już obecnie sporo tłumaczy zwraca uwagę na to, kto skomentował ich napisy. Jednak coś takiego jest całkiem przyjemne, co ciekawe ja bym to ujawnił to może zmobilizowałoby to ludzi do szczerego komentarza, który zawierał by się w więcej niż jednym zdaniu. Z kolei "komentarze - poprawiacze" zwiększyłyby jakość subów, co już w ogóle super brzmi. Ale to pod warunkiem, że wartość ta byłaby zależna nie konieczna od ilości, ale od jakości komentarza. Może to i segregowanie użytkowników na dwie frakcje, jednak może dałoby to niektórym do myślenia. BTW, pomysł ciekawy.
Co do skali też uważam, że powinna być ona 4-stopniowa, w której właśnie "przeciętne" zostałyby zamienione na "średnie", a między bdb, a przeciętne wstawiono by db, bo takiej oceny najczęściej brakuje. smile

phenix · 2006-02-14 18:50:24

Nawet bardzo ciekawy pomysł. Przy czym nie wiem na ile realizowalny, bo trzeba pamiętać, że sporo dzieje się za kulisami.:) I na przykład osoba pisząca krótki komentarz pod napisami mogła przez kontakt z autorem wydatnie pomóc w poprawie napisów, a traktowany jej głos będzie tak jak kogoś, kto pisze tylko "napisy na ocenę xxx":) Że już nie wspomnę o robocie jaką mieliby na swoich barkach moderatorzy z ustalaniem współczynnika dla komentujących. smile_lol To wprawdzie może być szukanie dziury w całym, ale lepiej pomyśleć o wszystkich możliwościach. oczkod

Natomiast pomysł zablokowania wystawienia oceny przez jakiś czas od wystawienia napisów jest genialny.:D

songoku · 2006-02-14 19:23:59

Uruner Red napisał:

No ale jak ocenisz że tłumaczenie nie odbiega od oryginału jeśli zdania są składne, spójne ze sobą, ale masz rawa i nie wiesz co tam tak naprawdę miało być? Bo bez tłumaczenia angielskiego nie dowiedz się o co tam tak naprawdę chodziło...

Zazwyczaj nim ogladam jakaś serie w rawie, sciagam pliki wydawane przez jakas grupe subującą, później spr. polskiego autora napisow jesli sie spr. to ufam mu, poniewaz mnie nie zawiodl. Ostatnio przy korekcie Blood'a twojego autorstwa, natknalem sie na zdanie, ktore nie mialo sensu i nie oddawalo tresci i zeby sie kapnac, ze cos jest nie tak, nie musialem wcale znac jap. to wynikalo z kontekstu i z tego co przetlumaczyles wczesniej.
Natomiast mnie chodzi o to, ze nie kazde zdanie trzeba tlumaczyc doslownie, aby oddalo tresc.

Uruner Red napisał:

Mówię jeśli tak by patrzeć na tłumaczenie anime to nauczyciel języka polskiego, kompletnie nie znający angielskiego, który ma słownik i mnóstwo wolnego czasu, zrobiłby napisy na BDB według twojej oceny bo jego "polszczyzna" była super i zdania były zbliżone treścią go oryginału?

Mysle, ze sam znajac w jakims stopniu ang. zdajesz sobie sprawe, ze to nieprawda, poniewaz jest cos takiego jak "gramatyka", na ktora skladaja sie rozne rzeczy np. czasy, wiec ktos kto kompletnie nie ma pojecia o jezyku obcym nie mialby szans - sam slownik nie wystarczy.

Uruner Red napisał:

Bo moim zdaniem to nie jest tłumaczenie godne uwagi. A odnośnik do tego w jakim stopniu zdadza się z oryginałem by rozwiązał ten problem.

A kto ma taki odnosnik sprawdzac?? Fani? Przeciez zazwyczaj z polskimi subami ogladaja anime ludzie, ktorzy nie znaja jezyka obcego. A jezeli ktos juz zna, to moze zdarzyc sie tak, ze jakies zdanie komus nie przypasi, bo on by inaczej to przetlumaczyl.
Jezeli chodzi o forme przekazu, to najlepiej byloby gdyby dana serie tlumaczylo kilka osob, wtedy moznaby sobie wybrac te tlumaczenie, ktore ci najb. odp.

dareczq · 2006-02-14 20:09:58

Suchy napisał:

Pewnym rozwiązaniem jest też ważenie siły danego głosu.
Każda osoba ma jakąś siłę z jaką jej głosy się liczą (aby nie było durnych wyścigów, wartość ta byłaby znana tylko moderatorom). Zależała by ona od ilości komentarzy, napisów, postów itd. Oczywiście moderatorzy mają prawo ją dowolnie zmienić (np w sytuacjach, gdy ktoś dużo komentuje i ocenia, ale mimo to wszystkie jego komentarze są za szybkość). Głos takiej osoby jest równy wartośc głosu * siła.
W ten sposób ocena "dobry" od osoby, która jest "doświadczona" ma większą wagę niż ocena "bardzo dobry" od osoby, która takowego "doświadczenia" nie ma, przy czym wszystkie głosy mają nadal wpływ na końcową ocenę. Różnice pomiędzy skrajnymi siłami głosu nie były by aż tak znaczące (np z przedziału od 1 do 2).

Dodatkowo można wprowadzić, blokowanie głosowania na 40 min od umieszczenia napisów.
Zablokuje to szybkich, którzy po 5 min obejrzeli cały epek i napisy i już dają b.db.

Mnie ten pomysł się bardzo podoba. Ale mnie może, najważniejsze czy moderatorom się spodoba:/

Uruner Red · 2006-02-15 19:45:43

songoku napisał:

Mysle, ze sam znajac w jakims stopniu ang. zdajesz sobie sprawe, ze to nieprawda, poniewaz jest cos takiego jak "gramatyka", na ktora skladaja sie rozne rzeczy np. czasy, wiec ktos kto kompletnie nie ma pojecia o jezyku obcym nie mialby szans - sam slownik nie wystarczy.

Mylisz się. Widziałęm napisy typa który "kompletnie" niezna jeżyka angielskiego (umie na poziomie podsawowym - 3 pierwsze czasy), wiem bo znam go i gadaliśmy o tym na gg to sam sie przyznał do tego, ale że ma ferie i siedzi na chacie to zrobił napisy i pielengnował je stylistycznie ortograficznie i graficznie, przez kilka dni. a jak udostępnił to dostał z 7 ocen BDB .. nawet ~wąski_jestem dał mu bdb ( za te żeczy co wcześneij wymieniłem), a przedkad z angielskiego że płakać sie chciało... oczywiście dostał też słabą i przeciętną ale to dopiero po pewnym czasie...

inny przypadek że jakiś typ wypuścił tłumaczenie epka z "Japońskiego" - w tym czasie niebyło jeszcze angielskiego suba - zdania robił na czuja itp nawet nieznając tych wyrazów i dotał bodajże 3 oceny BDB i żadnej gorszej...
NO NORMALNIE ŻENADA
uwież mi że takie sytuacje sie zdażają i JEST TO MOŻLIWE ...

songoku napisał:

A kto ma taki odnosnik sprawdzac?? Fani? Przeciez zazwyczaj z polskimi subami ogladaja anime ludzie, ktorzy nie znaja jezyka obcego. A jezeli ktos juz zna, to moze zdarzyc sie tak, ze jakies zdanie komus nie przypasi, bo on by inaczej to przetlumaczyl.
Jezeli chodzi o forme przekazu, to najlepiej byloby gdyby dana serie tlumaczylo kilka osob, wtedy moznaby sobie wybrac te tlumaczenie, ktore ci najb. odp.

Tak Fani... tylko zapominasz o jednym ... i tak teraz w większości osobami które oceniają suby są "Tłumacze" - ludzie co albo aktywnie w tejchwili tłumaczą albo już pare epków przetłumaczyli lub ludzie którzy specjalizują sie korektą tak jak ty więc wydaje mi się że to niebył by problem...
Ale wydaje mi sie że moje podejscie do napisów a twoje zdecydowanie sie rużnią.... ja na głównym planie kłade oddanie treści w jak najlepszym stopniu, a ty na " żeby sie dobrze czytało " i ortografi/stylistyce.

~Winged , ~phenix

Niejestem pewien ale chyba Suchemu o to nie chodziło
JA to raczej to zrozumiałem że przelicznik stopnia / wartości komentarza zależał by od takich żeczy jak : ilość wystawionych komentarzy, ilosć udostępnionych tłumaczeń, ilość postów na forum, i czas kiedy sie zarejestrowało w animesub. a nie długość jak kto sie rozpisał oceniając jakośc komentarza.... baka

Pozaym pomysł Suchego jest wyśmienity... ale o wiele trudniejszy do zrealizowania niż większość z podawanych wcześniej ...

Beavis · 2006-02-16 00:18:39

Uruner Red napisał:

Pozaym pomysł Suchego jest wyśmienity... ale o wiele trudniejszy do zrealizowania niż większość z podawanych wcześniej ...

Ja bym nawet powiedział, że na obecny moment niewykonalny placze . Trzeba by jeszcze, co najmniej jednego, modka powołać do analizowania każdego z użytkowników.
Raczej więc pies pogrzebany jest w świadomości osób wystawiających komentarze. Może więc wprowadzić coś takiego... chcąc dodać ocenę trzeba obowiązkowo napisać króciutki (bądź nieco dłuższy komentarz smile ) za co taka, a nie inna ocena... NIE to też nie zadziała, bo znowu potrzeba kogoś kto by czuwał nad tym wszystkim.

Cholera tak naprawdę to ciężko coś wykombinować zezik

papa

waski_jestem · 2006-02-16 00:34:26

Ehhh co do 4 stopniowej skali to jestem za. Co do wazenia jestem przeciwny.

[cytuj]~Uruner Red napisał(a):
nawet ~wąski_jestem dał mu bdb[/quote]

Uruner to mnie zdziwiles tymi slowami:D (stalem sie jakims autorytetem czy co?)
Coz ja juz od jakiegos czasu nie sciagam ang hard'ow wiec nie bardzo mam jak porownywac, Ale jesli napisy czyta mi sie plynnie (nie musze sie zastanawiac o co chodzi, bo wynika to z tekstu), nie ma zdan ktorych skladnia jest tragiczna, nie ma bliterowk i bledow ort, a do tego to co zostanie przetlumaczone odpowiada temu co sie dzieje na ekranie, to stawiam ocene bdb. Wiec nawet jesli tamte napisy od strony 'merytorycznej' nie byly zbyt dokladne, to trudno (nie mam tego jak sprawdzic, a do tego moj ang tez nie jest wybitny)

Ostatnio edytowany przez waski_jestem (2006-02-16 00:35:46)

songoku · 2006-02-16 02:59:19

Uruner Red napisał:

Mylisz się. Widziałęm napisy typa który "kompletnie" niezna jeżyka angielskiego (umie na poziomie podsawowym - 3 pierwsze czasy), wiem bo znam go i gadaliśmy o tym na gg to sam sie przyznał do tego, ale że ma ferie i siedzi na chacie to zrobił napisy i pielengnował je stylistycznie ortograficznie i graficznie, przez kilka dni. a jak udostępnił to dostał z 7 ocen BDB .. nawet ~wąski_jestem dał mu bdb ( za te żeczy co wcześneij wymieniłem), a przedkad z angielskiego że płakać sie chciało... oczywiście dostał też słabą i przeciętną ale to dopiero po pewnym czasie...
inny przypadek że jakiś typ wypuścił tłumaczenie epka z "Japońskiego" - w tym czasie niebyło jeszcze angielskiego suba - zdania robił na czuja itp nawet nieznając tych wyrazów i dotał bodajże 3 oceny BDB i żadnej gorszej...
NO NORMALNIE ŻENADA
uwież mi że takie sytuacje sie zdażają i JEST TO MOŻLIWE ...

Jeżeli chodzi o tą sprawę, to byc może. Nie natrafiłem na anime, które byłoby o czymś, a suby na inny temat. Natomiast nie chce mi sie wierzyc, zeby ktos kto tlumaczy anime, dal sie na to nabrac, chyba ze ogladal dany film jedynie powierzchownie.
Chcac nie chca gdzies musi to w koncu wyjsc, ze napisy nie sa do tego filmu.

Uruner Red napisał:

Tak Fani... tylko zapominasz o jednym ... i tak teraz w większości osobami które oceniają suby są "Tłumacze" - ludzie co albo aktywnie w tejchwili tłumaczą albo już pare epków przetłumaczyli lub ludzie którzy specjalizują sie korektą tak jak ty więc wydaje mi się że to niebył by problem...
Ale wydaje mi sie że moje podejscie do napisów a twoje zdecydowanie sie rużnią.... ja na głównym planie kłade oddanie treści w jak najlepszym stopniu, a ty na " żeby sie dobrze czytało " i ortografi/stylistyce.

Specjalizuję sie tylko w korekcie dlatego, że prawie każde anime, za które chcialem się zabrac zostalo predzej przez kogos innego tlumaczone. Wiec nie widzialem sensu powielania projektu (tak bylo np. z Basiliskiem, gdzie dolaczylem do Wingeda).
Jezeli chodzi o podejscie do anime, to rzeczywiscie sie rozni. Ja uwazam, ze poza dobrym tlumaczeniem (dobre wcale nie oznacza slowo w slowo) musi byc tez oprawa stylist. inter. ort. Z tego tez powodu zabralem sie za korekte twoich napisow do Blood'a. Wybacz, ale pierwszych epizodow to po prostu nie szlo ogladac. W miare wych. nowych epkow widac u ciebie roznice, ale i tak (jak juz to wspomnialem bodajze w jednym komentarzu) uniknal bys prawie wszystkich bledow, ktore popelniasz , uzywajac chociazby word'a. Przejechanie nim ortow, badz inter. to przeciez nie wiele czasu zajmuje. Zgodzisz sie. A przynajmniej, dla kogos kto dba o suby, tak jak ty.
Co do kwesti dokladnego tlumaczenia, to widzisz masz troche ulatwione zadanie, poniewaz robisz suby na podst. innych napisow (ang.). Angielsko-jezyczne grupy subujace raczej nie uzywaja zbyt skomplikowanego jezyka i nie wprowadzaja zbyt wielu zdan jezyka potocznego. Ja przed tlumacz. anime zajmowalem sie tez tlumaczeniem do zwyklych filmow. Robilem kilka "ze sluchu". Tam sprawa nie jest juz taka prosta i wierz mi nie da sie przetlumaczyc wszystkiego dokladnie. Nalezy zrobic to tak, aby zdanie nie stracilo sensu, nie odbieglo od tematu i bylo "po polskiemu" (np. jezyka potocznego juz doklanie nie przetlumaczysz).
Z reszta widac to na wielu zwyklych filmach, w ktorych jest lektor, a nieraz w oddali slyszac oryginalne glosy, wtedy czesto uwazasz, ze inaczej bys to przetlumaczyl.

Szczerze mowiac, to nie przepadam za robieniem korekt. Sa one czasochlonne i zabijaja przyjemnosc z ogladania. Dlatego chcialbym, zeby kazdy autor nie popelnial bledow, zeby nie bylo co poprawiac:) No ale niestety one wystepuja, a ja od poprawiania jeszcze bardziej nie lubie wypalac serii z bledami w subach:(

Mam nadzieje, ze ta nasza wymiana zdan nie zawazy na naszej wspolpracy (oczywiscie najlepiej byloby ogladac Blood'a nie wprowadzajac zadnych poprawek;) ). Jezeli nie masz nic przeciwko temu, to w najblizszych dniach (moze nawet dzis) przesle ci korekte do ep. 16.
Poza tym uwazam ze rowny z ciebie "gosc" i odwalasz kawal dobrej roboty, nie patrzac i czekajac tylko na to, az ktos zrobi jakies napisy, zeby je sobie sciagnac.
Pozdro.

P.S. Jeśli mozesz, to podaj mi jakie tytuly zostaly przetlumaczone, zupelnie nie oddajac tresci. Nie wszystko mam w rawie (wlasciwie to wiekszosc pozycji mam z tlumacz. ang. jakis grup), rowniez sie temu przygladne i byc moze poprawie:P

Jezeli chodzi o kwestie oceny napisow, to uwazam, ze na ocene ogolna ma wszystko wplyw: tzn. orty, gramat., tlumaczenie oraz timing. Nie ma sensu rozdrabniac co w danych napisach jest dobre a czego brakuje. Ocena koncowa powinna byc suma tych elementow.

Kilgur · 2006-02-16 06:41:24

moze osoba wladna dala by nowa sade jezor

Czy jestes za zmiana systemu oceniania??
1 Tak. system 4-ro stopniowy
2 TAk, system 5-cio stopniowy
3 Tak. system wiecej niz 5-cio stopniowy
4 Nie, tak jak jest ok smile_big

pozniej mozna by omowic sprawe na forum smile lub w komentarzach do sady smile_big

Ostatnio edytowany przez Kilgur (2006-02-16 06:43:42)

Feniks_Ognia · 2006-02-16 10:11:50

Za 4 stopniowom skalą jestem za. Lecz jakiemu kolwiek kwalifikowaniu napisów na inter, ortografie, itd. jestem Przeciwnny. Bo to sensu niema.

gracol · 2006-02-16 10:34:02

Feniks_Ognia napisał:

Za 4 stopniowom skalą jestem za. Lecz jakiemu kolwiek kwalifikowaniu napisów na inter, ortografie, itd. jestem Przeciwnny. Bo to sensu niema.

Klasyfikowanie nie ma sensu z bardzo prostej przyczyny - aby ocenić interpunkcję, ortografię czy stylistykę trzeba po prostu... samemu je znać, a z tym u wielu, jak wskazują komentarze, jest problem.

razell · 2006-02-16 11:44:19

A ja ostatnio dostałem ocenę słabą za to że zrobiłem napisy do wersji z openingiem:-D
Komentarze takich imbecylów jak ~gohan190 wołają o pomstę do nieba i tu nawet 50 syopniowa skala nic nie pomoże[shithappens]
Ale ogólnie to jestem w 100% za powiększeniem skali, mało tego powinno oceniać się w kategoriach:
1.trafność tłumaczenia
2.ortografia i interpunkcja
3.stylistyka
itp...

songoku · 2006-02-16 11:58:28

To wszystko powinno składac się na jedna koncowa ocenę - 4 stopniowa skala wystarczy.

phenix · 2006-02-16 13:01:58

razell napisał:

Ale ogólnie to jestem w 100% za powiększeniem skali, mało tego powinno oceniać się w kategoriach:
1.trafność tłumaczenia
2.ortografia i interpunkcja
3.stylistyka
itp...

Taaa... Już teraz się ludziom oceniać nie chce, gdy mają wystawić tylko jedną ocenę, wolę sobie nawet nie wyobrażać jak wyglądałaby sytuacja gdyby doszły do tego jeszcze różne kategorie ocen.

Chociaż po chwili zastanowienia potrafię to sobie jednak wyobrazić. Takie napisy do Bleach czy Naruto zrobione na szybko dostawałyby cztery oceny bdb zamiast jednej.:-D

Wszystko i tak zależy od oceniającego, więc jedna ocena w 4 stopniowej skali powinna wystarczyć.

Ostatnio edytowany przez phenix (2006-02-16 13:02:28)

detalite · 2006-02-16 14:56:21

Co do oceny wagi głosów, to dałoby się zrealizować w pewien sposób. Użytkownicy serwisu, którzy byliby autorami dużej ilości napisów (20-30), dostawaliby specjalną rangę jak na przykład: aktywny użytkownik lub tłumacz. Mieliby odpowiedni wpis do profilu i zamiast tyldy(~) dla wyróżnienia jakiś inny znaczek. Wtedy to, można by stwierdzić, że oceniający zna się na rzeczy, a ocena jest poparta analizą napisów, a nie prędkością ich tłumaczenia.

songoku · 2006-02-16 15:09:54

Uwazam, ze wazniejsze nawet od samej oceny jest, umotywowanie jej. Np. jezeli wstawiasz bdb, to ok. podoba ci sie wszystko jak leci. Jezeli dasz juz nizej to oprocz oceny warto tez w komentarzu po prostu zaznaczyc dlaczeg taka dalem, a nie inna. Wtedy nie dosc, ze autor dostrzeze powtarzajace sie bledy i bedzie na nie zwracac uwage, to jeszcze bedzie mial mozliwosc wprowadzenia poprawek. Takie naprowadzajace komentarze bardzo podnosza jakosc napisow, no chyba ze ktos wystawi ocene slaba, wtedy jest potrzebna gruntowna korekta oczkod

Feniks_Ognia · 2006-02-16 16:38:01

Wedug mnie ocenianie napisów na bdb tylko za to że są ... shithappens (bez komentarza).

Zgadzam się z Songoku zamiast jakiś kategori to lepiej w komentarzach poprostu napisać co się nam nie podobało. Proste i skuteczne.

Forum AnimeSub.info

#21 2006-02-14 15:39:51

Odp: Jakość tłumaczenia

#22 2006-02-14 17:40:25

Odp: Jakość tłumaczenia

#23 2006-02-14 18:21:13

Odp: Jakość tłumaczenia

#24 2006-02-14 18:35:21

Odp: Jakość tłumaczenia

#25 2006-02-14 18:50:24

Odp: Jakość tłumaczenia

#26 2006-02-14 19:23:59

Odp: Jakość tłumaczenia

#27 2006-02-14 20:09:58

Odp: Jakość tłumaczenia

#28 2006-02-15 19:45:43

Odp: Jakość tłumaczenia

#29 2006-02-16 00:18:39

Odp: Jakość tłumaczenia

#30 2006-02-16 00:34:26

Odp: Jakość tłumaczenia

#31 2006-02-16 02:59:19

Odp: Jakość tłumaczenia

#32 2006-02-16 06:41:24

Odp: Jakość tłumaczenia

#33 2006-02-16 10:11:50

Odp: Jakość tłumaczenia

#34 2006-02-16 10:34:02

Odp: Jakość tłumaczenia

#35 2006-02-16 11:44:19

Odp: Jakość tłumaczenia

#36 2006-02-16 11:58:28

Odp: Jakość tłumaczenia

#37 2006-02-16 13:01:58

Odp: Jakość tłumaczenia

#38 2006-02-16 14:56:21

Odp: Jakość tłumaczenia

#39 2006-02-16 15:09:54

Odp: Jakość tłumaczenia

#40 2006-02-16 16:38:01

Odp: Jakość tłumaczenia

Stopka forum