Polityka i okolice

dulu · 2016-11-14 21:22:49

Ja tam nikogo nie będę bronił. Będzie okejowo, jeśli zniesie wizy. smile_lol Jeśli natomiast po roku, dwóch faktycznie nic nie będzie na plus, okaże się takim samy ryjem jak nasze PO, Nowoczesne i PISy.
Jestem zadowolony z jego zwycięstwa, ponieważ on może wprowadzić jakieś zmiany, bo Hilaria to przedłużenie Obamy o kolejną kadencję.

Kamiyan3991 · 2016-11-14 21:33:48

dulu napisał:

Ja tam nikogo nie będę bronił. Będzie okejowo, jeśli zniesie wizy.

A co nam po tych wizach? Wiele to nie zmienia, bo turystyczną dostać, to nie jest jakieś wielkie wyzwanie. Z kolei przy pracowniczych Francuz czy Niemiec też do konsulatu musi się fatygować. W sumie nic dziwnego, bo to czysta polityka – państwo chce specjalistów, czyli ludzi wykształconych, kompetentnych. Po co komu "ewentualny pracownik"?

dulu napisał:

Jestem zadowolony z jego zwycięstwa, ponieważ on może wprowadzić jakieś zmiany, bo Hilaria to przedłużenie Obamy o kolejną kadencję.

"Zmiany" to dobre słowo. Problem w tym, że te zmiany jeszcze musiałaby być dobre. Na razie dryfujemy w tym samym kierunku, w którym dryfował świat przed II wojną światową. W końcu historia lubi się powtarzać.

SoheiMajin napisał:

Przecież wiadomo, że Trump to marionetka. Prawdziwą władzę dzierży Kaczyński.

Kaczyński dla Trumpa to byłaby akurat jakaś karykatura człowieka – bez konta, bez prawka, bez żony. Za to kot jest.
W każdym razie wszystko wyjdzie w praniu. Na razie Trump zapowiada się na prostą do zmanipulowania pacynkę starych wyjadaczy ze światka polityki i koncernów niż na człowieka z pomysłem. Zresztą to może nawet lepiej, bo w kampanii rzucał samymi głupotami i sloganami. Taki w zasadzie Andrzejek z Polski.

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2016-11-14 21:36:38)

dulu · 2016-11-14 21:55:02

Kamiyan3991 napisał:

dulu napisał:
Ja tam nikogo nie będę bronił. Będzie okejowo, jeśli zniesie wizy.
A co nam po tych wizach?

Wielu je obiecywało.

Jeszcze nie zaczął rządzić, a ludzie już się srają. SJW power!

qwig · 2016-11-15 00:06:31

Bez wizy gorzej niz z wiza... smile

Witax · 2016-11-15 05:12:16

Ciekawostka przyrodnicza smile_big https://www.facebook.com/p0nczek/videos … 143325423/

roobalek · 2016-11-15 12:33:38

Kamiyan3991 napisał:

Na razie Trump zapowiada się na prostą do zmanipulowania pacynkę starych wyjadaczy ze światka polityki i koncernów niż na człowieka z pomysłem.

A mógłbyś się z nami podzielić źródłami, na podstawie których wysuwasz to twierdzenie?
Jak zwykle, pewnie trolluję, ale serio, jestem ciekaw, jakież to znaki na niebie i ziemi skłaniaja Cię do takiego wnioskowania.
Sam nie znajduję podstaw do takich twierdzeń zwłaszcza, jak słyszę i czytam, że gdy Trump rozpoczynał studia to, jego majatek był wyceniany na 1mln $,
a teraz :

Jest właścicielem wielu nieruchomości w Chicago i Nowym Jorku: hoteli, biurowców, kasyn i apartamentowców, o szacowanej wartości 410 mln USD. Z ramienia The Trump Organization zarządza ponad 100 przedsiębiorstwami. Posiada liczne hotele, restauracje oraz kasyna na całym świecie, a także penthouse o wartości 90 mln USD i posiadłość Mar-A-Lago w Palm Beach na Florydzie wartą 290 mln USD.

Zatem widzę twardo stojącego na ziemi biznesmena, który doskonale potrafi twardo walczyć o swoje (przy wszystkich swoich inwestycjach musiał mierzyć się z politykami i konkurencją - jak ich to nazwałeś "ze starymi wyjadaczami polityki i koncernów", i jak pokazuje historia, udawało mu się), i to on tu raczej twardo lobbuje, kieruje i ewentualnie może manipulować innymi.
Co więcej, jak pokazuje najświeższa historia wyborów, z tymi starymi wyjadaczami doskonale potrafi sobie poradzić. Jak pomnę, jeszcze na początku kampanii Max Kolonko zwrócił na niego uwagę, ze może on być czarnym koniem tych wyborów, pamiętam jak jeszcze w prawyborach rozjeżdżał innych kandydatów republikańskich, i nie zapomnę, jak przeciwnicy prognozowali, że nie będzie wystarczająco dobrym przeciwnikiem dla Clinton, a on twardo i pewnie stwierdził, żeby martwili się o swoje tyłki, a za Clinton to on się jeszcze nie wziął.
Jak na razie rozwój imperium Trumpa, oraz wyniki wyborów stoją w ewidentnej sprzeczności w stosunku do Twojego twierdzenia.
Powtórzę więc, czy mógłbyś podać jakieś konkrety skłaniające Cię do osadu, że Trump zapowiada się na prostą do zmanipulowania pacynkę?
Może ja czegoś nie dostrzegam.

Ostatnio edytowany przez roobalek (2016-11-15 12:34:40)

Marsmall · 2016-11-15 16:20:38

Ja się jeszcze nie wypowiedziałem, więc się wypowiem.
Wybór między Trumpem a Clinton był prosty. Clinton jak to ktoś wcześniej napisał, to przedłużenie tragicznej polityki Obamy. Tworzenie konfliktów na świecie, pogłębianie socjalizmu etc. Trump jest za to wielką niewiadomą, w końcu jest biznesmenem, a nie politykiem.
Wizy. Co do wiz to mnie to nie obchodzi zupełnie, jednak skoro Trump obiecał, to powinien to spełnić. W końcu Polacy nie zaczną masowo wyjeżdżać do USA, więc dużo to Amerykanów nie będzie kosztować. Oni nic na tym nie stracą bym nawet powiedział.
Na razie boli mnie to, że po spotkaniu z Obamą zapowiedział, że jednak nie zlikwiduje ObamaCare, a to była jego jedna z podstawowych obietnic wyborczych. Tutaj już mu można postawić minus.
Walka w Syrii. Zapowiedział, że priorytetem będzie likwidacja ISIS, a mniejszym odsunięcie Assada z urzędu. Może to cieszyć połowicznie, ponieważ inne państwo nie powinno w ogóle odsuwać od władzy kogokolwiek, ale jest to jednak plus, że nie będzie polityki niszczenia Assada. Kolejnym plusem jest zaprzestanie finansowania "opozycji" czyt. rebeliantów w Syrii.
Jak będą wyglądały jego rządy to wielka niewiadoma, bo wiadomo, że "demokraci" (którzy de facto nie potrafią pogodzić się z wynikiem wyborów demokratycznych (tak jak u nas KOD)) nie będą go wspierać. Dodatkowo widać było w kampanii, że Partia Republikańska też nie popiera Trumpa. Więc mimo że Republikanie mają wszystkie Izby, to nie wiadomo wcale, czy łatwo mu będzie cokolwiek przegłosować.
Zapowiedział również politykę biznesową, a nie wojenną, co może cieszyć ludzi w Europie. Wolę, żeby prowadził rozsądną politykę z Rosją, aniżeli z nią wojował, bo ja nie chcę mieć w Europie III Wojny Światowej.
Plusem można też (dla USA) nazwać to, że jego doradca, Judy Shelton, zapowiedziała, że USA powinna wrócić do standardu złota. Jak wiemy na dzień dzisiejszy dolar jest nic nie wartym papierkiem, ponieważ nie jest wymieniany na żadny kruszec. Wiemy jednak, że niewygodna polityka prowadzi do tragedii. Przekonał się na własnej skórze Kennedy, który zwyczajnie został odstrzelony. Zapowiedział on de facto wprowadzenie wymienialności dolara na srebro oraz miał zamiar odebrać Rezerwie Federalnej władzę do drukowania pieniędzy.

Jak potoczy się jego prezydentura zobaczymy w najbliższej przyszłości, a na razie nie ma co go krytykować, bo nawet nie został Prezydentem, ciągle jest Prezydentem-Elektem.

Ostatnio edytowany przez Marsmall (2016-11-15 16:24:57)

Kamiyan3991 · 2016-11-15 17:27:40

roobalek napisał:

A mógłbyś się z nami podzielić źródłami, na podstawie których wysuwasz to twierdzenie?

Już się dzieliłem. Jeśli do tej pory nie zrozumiałeś, to nigdy nie zrozumiesz.

roobalek napisał:

Gdy Trump rozpoczynał studia to, jego majatek był wyceniany na 1mln $.

A zdajesz sobie sprawę, że dolar dolarowi nierówny? Porównywanie majątku przy tak dużych odstępach czasu w zasadzie dyskwalifikuje cię z dyskusji. Podejrzewam, że waluty też przeliczasz, dlatego ja nie widzę sensu dalszej polemiki.

Marsmall napisał:

Wybór między Trumpem a Clinton był prosty. Clinton jak to ktoś wcześniej napisał, to przedłużenie tragicznej polityki Obamy.

Raczej przedłużenie w innej formie, bo Trump obraca się w takim samym towarzystwie. I nie wiem, czy polityka Obamy była jakaś tragiczna. Taki umiarkowany prezydent.

Marsmall napisał:

Trump jest za to wielką niewiadomą, w końcu jest biznesmenem, a nie politykiem.

Z tego względu do pewnego stopnia jest wiadomą. W końcu nie ma żadnego doświadczenia w polityce (szczególnie zagranicznej). Stąd w ogóle mnie nie dziwi, że potrafił zmienić zdanie po jednej rozmowie z Obamą – gość się przecież nie zna. Charakter w jakim prowadził interesy też sporo o nim mówi (położone kasyna, utraty setek milionów dolarów przez nietrafione inwestycje).

Marsmall napisał:

Jak będą wyglądały jego rządy to wielka niewiadoma, bo wiadomo, że "demokraci" (którzy de facto nie potrafią pogodzić się z wynikiem wyborów demokratycznych (tak jak u nas KOD)) nie będą go wspierać.
Dodatkowo widać było w kampanii, że Partia Republikańska też nie popiera Trumpa.

Co ma piernik do wiatraka? KOD sprzeciwia się przede wszystkim rządom niezgodnym z prawem i łamaniem podstawowych zasad demokracji. W USA jest podobny problem, chociaż Trump szybko załagodził swoje populistyczne zapowiedzi o wywozie imigrantów etc. Władza wybrana demokratycznie ma rządzić zgodnie z zasadami demokracji (krótko mówiąc – zgodnie z obowiązującym prawem). Dlatego w obu przypadkach protesty są uzasadnione (przy Trumpie mniej, bo jeszcze nie zaczął łamać prawa czy uprawiać jakiejś putinady i innego nacjonalizmu).

A że własna partia go nie popiera? Jakoś mnie to nie dziwi. Przecież oni w życiu by nie chcieli, żeby Trump sprowadzał takie wariacje w życie.

dulu · 2016-11-15 20:52:37

Kamiyan3991 napisał:

roobalek napisał:
A mógłbyś się z nami podzielić źródłami, na podstawie których wysuwasz to twierdzenie?
Już się dzieliłem. Jeśli do tej pory nie zrozumiałeś, to nigdy nie zrozumiesz.

Może mi ktoś to przybliżyć, bo tego akurat jestem ciekawe, a nie chce mi się przekopywać przez jego mądrości.

roobalek · 2016-11-16 17:00:54

Kamiy991an3 napisał:

roobalek napisał:
A mógłbyś się z nami podzielić źródłami, na podstawie których wysuwasz to twierdzenie?
Już się dzieliłem. Jeśli do tej pory nie zrozumiałeś, to nigdy nie zrozumiesz.

I tak to właśnie wygląda siła Twojej argumentacji.
Twa merytoryczna odpowiedź wręcz powala. Dziękuję.

Kamiy991an3 napisał:

roobalek napisał:
Gdy Trump rozpoczynał studia to, jego majatek był wyceniany na 1mln $.
A zdajesz sobie sprawę, że dolar dolarowi nierówny? Porównywanie majątku przy tak dużych odstępach czasu w zasadzie dyskwalifikuje cię z dyskusji. Podejrzewam, że waluty też przeliczasz, dlatego ja nie widzę sensu dalszej polemiki.

Czekaj, czyżbyś sugerował, że Trump nie pomnożył swojego majątku, co miałoby dowodzić, że "zapowiada się na prostą do zmanipulowania pacynkę"(bo przecież wspomnienie o powiększaniu imperium Trumpa to argument przeciw "pacynce")?
Ciekawe to twoje powyższe twierdzenie, najpierw piszesz, że dolar dolarowi nierówny, ale jeśliby ktoś chciałby "wyrównać te dolary", to z miejsca dyskwalifikuje go to za dyskusji (no tak Twojej, z Twoimi jedynie słusznymi poglądami bo, jak fakty im przeczą tym gorzej dla faktów).
Ciekawe czemu tak z miejsca dyskwalifikujesz twego oponenta? Czyżbyś niechcący sprawdził rozkład siły nabywczej dolara w czasie, a ten z kolei potwierdziłby, że jednak Trump pomnożył swój dobytek i Twoje "dolar dolarowi nierówny" na nic się tu zda?
Swoją drogą, to masz niezły rozmach, bo dyskwalifikując mnie z dyskusji tym samym skreślasz całe rzesze ekonomistów i statystyków zajmujących się badaniami realnej siły nabywczej walut (w tym dolara). Nie ma co Ty to masz gest.
Zostałem zdyskwalifikowany, ale to nie zmienia faktu, że zaciekawiła mnie ta kwestia realnej wartości nabywczej dolara, zwłaszcza, że 40-50 lat (1968 - 2016), to znowu nie tak dużo (jak ktoś tu nam chciał wmówić), jak zwykle z pomocą przyszła wiki, i o dziwo ludzie badają siłę nabywczą dolara i odnoszą ją w stosunku do jego siły nabywczej z roku 1774 , i jak tu wygląda majątek Trumpa sprowaszony do wspólnego mianownika?
WND - wartość nabywcza dolara, w stosunku do dolara z roku 1774
WND 1960 = 0,26
WND 1970 = 0,20
WND 2011 = 0,034
Trump zaczynał studia w 1964, ukończył w 1968, majątek miał wyceniany na początek studiów, ale żeby nie wyszło, że był zbyt bogaty,
zastosuję wartościowanie z roku 1970 i otrzymamy 200 tys. (1 mln * 0,20)
Jego majątek obecnie wyceniany jest na 410 mln, co w przeliczeniu przez WND z 2011 r daje nam 13 mln 940 tys.
Mamy jednak rok 2016 i brak podanej WND dla roku 2015, zatem polecę trochę trendem sporego spadku i przyjmę, że w 2015r wartość WND=0,005,
stąd wartość majątku Trumpa 410mln * 0,005=2 mln 50 tys.
Z której strony by nie patrzył, Tramp jednak pomnożył swój majątek, no i argumentacja "dolar dolarowi nierówny" padła, w zasadzie nie ma to większego znaczenia w kwestii dotyczącej "prostej do zmanipulowania pacynki". Wystarczy wziąć po uwagę informacje te 410 mln $ to między innymi firmy (steka) wchodzące w skład grupy kapitałowej Trumpa, którą on właśnie zarządza, jeśli wspomnieć dodatkowo o jego inwestycjach na całym świecie (przykładowo Trump International Hotel and Tower - Dubai), gdzie zawsze musiał się mierzyć z prawem państwowym, prawami lokalnymi, z politykami i z konkurencją i dopinał swego, to taki człowiek nie wygląda mi na "prostą do zmanipulowania pacynkę starych wyjadaczy ze światka polityki i koncernów", a raczej na twardego gracza.
No ale co ja tam wiem? Prawda?!

Ostatnio edytowany przez roobalek (2016-11-16 17:01:31)

roobalek · 2016-11-16 17:02:03

dulu napisał:

Kamiyan3991 napisał:
roobalek napisał:
A mógłbyś się z nami podzielić źródłami, na podstawie których wysuwasz to twierdzenie?
Już się dzieliłem. Jeśli do tej pory nie zrozumiałeś, to nigdy nie zrozumiesz.
Może mi ktoś to przybliżyć, bo tego akurat jestem ciekawe, a nie chce mi się przekopywać przez jego mądrości.

Przyłączam się do prośby.

krzykr · 2016-11-16 17:46:04

Odnośnie Trumpa i kasyn czy to pewne, że Trump na nich coś stracił z tego co słyszałem to jedynie inwestorzy pobankrutowali Trump się z tych kasyn wycofał wcześniej i chyba nawet na tym zarobił.

Zmniejszył się wek emerytalny boję się kolejna obietnica wyborcza spełniona normalnie PIS psuje mi opinie o politykach.

Ariakis · 2016-11-16 20:27:47

krzykr napisał:

Zmniejszył się wek emerytalny boję się kolejna obietnica wyborcza spełniona normalnie PIS psuje mi opinie o politykach.

To już mamy 2018 rok?

dulu · 2016-11-16 21:01:28

Internety piszą, że albo 2018, albo początek 2017. Ja tam nie wiem, dowiemy się niebawem.

Kamiyan3991 · 2016-11-16 22:12:43

krzykr napisał:

Odnośnie Trumpa i kasyn czy to pewne, że Trump na nich coś stracił z tego co słyszałem to jedynie inwestorzy pobankrutowali Trump się z tych kasyn wycofał wcześniej i chyba nawet na tym zarobił.

Pogrążył całe miasto i inwestorów, bo uciekł w sprzedaż aktywów, kiedy inwestycje przerosły jego możliwości finansowe. Generalnie te jego biznesy były na ogromnych minusach, ale on sam potrafił wyjść z opresji w podobny sposób jak Stonoga, którego od dawna ścigają po sądach. Ten fakt i problemy z ujawnieniem majątku tylko dowodzą, że gość od zawsze miał problem z przerostem ego. Chciał być największy, ale nie wyszło. A co do #dobrejzmiany...

Prognozowana przeciętna emerytura:

Pokaż spoiler

Czyli za sam 2017 jest minimum 175 zł mniej. Generalnie będą jeszcze niższe, bo ludzie dłużej na tych emeryturach będą (zresztą oprócz obniżenia wieku emerytalnego rośnie też przeciętna długość życia), więc aktuariusze będą zmuszeni na nowo ustalić modele do wyliczeń.

Swoją drogą, już w samym 2018 zabraknie ponad 12 MLD:

Pokaż spoiler

A do tego wszystkiego trzeba dorzucić lecącą na pysk złotówkę, do czego przyczynia się przecież reforma emerytalna (dzisiejsze wzrosty).

Euro: 4,46
Dolar: 4,17
Frank: 4,16
Funt: 5,19

Na domiar złego PKB ostro hamuje, inwestycje lecą pysk na szyję (głównie dlatego, że Polska stała się krajem niestabilnym) i zbliża się okres kumulacji długów gospodarki światowej. Kto wie, może polska Grecja już na przełomie 2018/2019 roku.

krzykr napisał:

Zmniejszył się wek emerytalny boję się kolejna obietnica wyborcza spełniona normalnie PIS psuje mi opinie o politykach.

Albo zamieniliśmy kłamców na wariatów, albo kłamców na wyrachowanych kłamców. Generalnie była gdzieś w internetach taka teoria spiskowa, że PiS planuje doprowadzić kraj do ruiny, zrzucić wszystko na następców, a potem ponownie przejąć władzę na populistycznych hasłach, ale tym razem już w pełni totalitarną.

O ile całość brzmi absurdalnie, o tyle oni w swoich rządach mają w głębokim poważaniu kraj w dłuższym okresie. Coś tam czytałem, że śmierć górnictwa też odroczona. Więc generalnie sprowadza się to do filozofii w stylu "a niech się następcy martwią, jak ogarnąć ten burdel".

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2016-11-16 22:13:24)

dulu · 2016-11-16 22:49:10

Umknęła ci Trampowa pacynka.

Grucha00 · 2016-11-16 23:04:52

Kamiyan ostatnio sporo poruszasz temat polityki, jak tak bardzo chcesz zmian bo Ci się to i owo nie podoba to startuj do niej, jak coś masz mój głos, zobaczę co dasz radę zmienić na lepsze. Ale wiedz, że łatwo nic nie zmienisz, ludzie cały czas wpadają w te same kupa .

Kamiyan3991 · 2016-11-17 02:23:58

roobalek napisał:

WND - wartość nabywcza dolara, w stosunku do dolara z roku 1774.

Lol, nie, to się indeksami liczy.
http://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl? … year2=2016
Tyle że to dalej nic nie mówi, bo dochodzi jeszcze otoczenie makro, odziedziczone kontakty etc. W każdym razie Donald miał bardzo łatwy start z biznesami, a samo jego dochodzenie do tego majątku i późniejsze losy firm stawiają pod wielkim znakiem zapytania jego kompetencje zarządcze. Nic ponadto nie mówiłem, co nie znaczy, że zrozumiałbyś przekaz, nawet gdybym pisał wytłuszczonym drukiem.

dulu napisał:

Umknęła ci Trampowa pacynka.

A po co drugi raz pisać to samo? Sam fakt, że do zmiany zdania na temat Obamacare wystarczyło mu jedno spotkanie jest bardzo wymowny. No i to, jakimi ludźmi się otacza. Wśród kandydatów zdaje się jest nawet taki jeden ktoś, który finansował kampanię Clinton. Taki pan powiązany z Goldman Sachs (w końcu wszyscy lubimy banksterów).

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2016-11-17 02:25:06)

dulu · 2016-11-17 08:10:50

Ale to nie jest twoja subiektywna opinia i da się to poprzeć jakimiś dowodami, prawda? Bo zalatuje pajacowaniem.

Kamiyan3991 · 2016-11-17 22:51:34

Pokaż spoiler Mądrości naczelnika

Cały kontekst:

F: Obietnic przedwyborczych złożyliście wiele, część zrealizowaliście, część nie, czekają na realizację. Czy na realizację tych wszystkich obietnic wystarczy pieniędzy? Czy pan jest absolutnie przekonany, że tak będzie?
K: Pieniędzy wystarczy. Sądzę, że uszczelnienie systemu podatkowego, a także pewien wzrost gospodarczy, no tu jest rzeczywiście pewien mankament, bo wolelibyśmy, żeby był wyższy
F: Już jest trochę niższy niż planowano w 3. kwartale.
K: Tak, tak, tak, no ale to się przełamie, bo w tej chwili są trudności z inwestycjami, także tymi ze środków europejskich, także tymi, które są w rękach samorządów. No, są różne blokady, wie pan, panie redaktorze, są bardzo dziwne niekiedy blokady. Na przykład są na pewne cele pieniądze, a przedsiębiorcy związani z partiami opozycyjnymi, którzy kiedyś właśnie mieli tą rentę władzy, można powiedzieć niezależnie od normalnej renty rynkowej, no dzisiaj po prostu nie chcą podejmować różnego rodzaju przedsięwzięć gospodarczych i zyskownych dla nich, bo uważają, że lepiej zaczekać, aż przyjdą, wrócą te dawne czasy, ale nie wrócą. Zapewniam, że nie wrócą.

W sumie ciekawe, czy faktycznie planują też jakieś malwersacje przy okręgach i liczeniu głosów, że naczelnik jest tak absolutnie przekonany, że opozycja już nie podskoczy.

Forum AnimeSub.info

#3221 2016-11-14 21:22:49

Odp: Polityka i okolice

#3222 2016-11-14 21:33:48

Odp: Polityka i okolice

#3223 2016-11-14 21:55:02

Odp: Polityka i okolice

#3224 2016-11-15 00:06:31

Odp: Polityka i okolice

#3225 2016-11-15 05:12:16

Odp: Polityka i okolice

#3226 2016-11-15 12:33:38

Odp: Polityka i okolice

#3227 2016-11-15 16:20:38

Odp: Polityka i okolice

#3228 2016-11-15 17:27:40

Odp: Polityka i okolice

#3229 2016-11-15 20:52:37

Odp: Polityka i okolice

#3230 2016-11-16 17:00:54

Odp: Polityka i okolice

#3231 2016-11-16 17:02:03

Odp: Polityka i okolice

#3232 2016-11-16 17:46:04

Odp: Polityka i okolice

#3233 2016-11-16 20:27:47

Odp: Polityka i okolice

#3234 2016-11-16 21:01:28

Odp: Polityka i okolice

#3235 2016-11-16 22:12:43

Odp: Polityka i okolice

#3236 2016-11-16 22:49:10

Odp: Polityka i okolice

#3237 2016-11-16 23:04:52

Odp: Polityka i okolice

#3238 2016-11-17 02:23:58

Odp: Polityka i okolice

#3239 2016-11-17 08:10:50

Odp: Polityka i okolice

#3240 2016-11-17 22:51:34

Odp: Polityka i okolice

Stopka forum