(nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

bato3 · 2009-04-26 13:19:09

Jest to wybiórcze streszczenie wątku: http://animesub.info/forum/viewtopic.php?id=254623 dotyczące kwestii rozbieżnych i prawie ustalonych.
Oznacza to, że na początku będę Wam narzucał swoją interpretację.
Jeżeli coś zapomniałem, albo przekręciłem - nie bać się i wypomnieć mi to.
Wątek ten służy do wypowiadania się w kwestiach spornych i wybrania najgorszego rozwiązania - czyli kompromisu (Bo przy kompromisie wszyscy są niezadowoleni )

!!UWAGA: Jeżeli widzisz odpowiedzi do tekstu, którego w tym poście nie ma, oznacza to, że propozycja ta została odrzucona.

Ocenianie

Skala ocen: 1-5 (bo tak, podpisane redakcja smile_big )

Ocena bez konieczności wystawienia komentarza
Jawny sprzeciw: Envie i sporo osób w tym wątku

danym napisom można wystawić ocenę tylko raz
kolejne wystawienie oceny powoduje zmianę oceny już wystawionej

autor nie może oceniać swoich napisów

Komentowanie

Podstawowy bb-code: b/u/i
Z zaznaczeniem, że nadużywanie będzie karalne.

Opcjonalne powiadomienia o nowych komentarzach (tu tylko dokładacie)
- na PW (en: PM)
- na maila
- na gg
- rss
- tlen, jabber
- sms (a kto za to płacił będize)

Kasowanie i edycja komentarzy
- kasowanie - przez zgłoszenie do moderatora
- edycja - max 15 min

przycisk "podgląd" przy komentarzach

opcja cytowania komentarzy
byle by porządne (np z opcją: oznacz do cytowania)

Sama ocena mogłaby być powiązana z wersją napisów

Moderowanie

Prawdziwy powód usunięcia komentarza
Moderatorze, powód w 99% będziesz wybierać.

Razem z powodem przychodzi treść oryginalnego komentarza.

Moderator ma możliwość przesunięcia komentarza na forum.
Implementacją się nie martwcie - pamiętajcie, że ANSI ma być przepisane.

Zmiana zasad usuwania komentarzy
powinny lecieć za "szybkość i istnienie", nie powinny lecieć za to, że oglądaczowi tak się spodobały, że wystawił bdb i "nie zauważył błędów"

archiwum usuniętych komentarzy z N ostatnich dni

Inne

rozwiązać kwestię przeniesienia starych ocen na nową skalę

Wyłączenie możliwości komentowania subów (przez autora napisów)
Raczej chodziło o to, że autor subów wyłącza możliwość komentowania, bo a) zawiesił działalność; b) wie że napisy są kiepskie, ale nie ma do nich alternatywy. A On nie ma ochoty ich poprawiać.
zablokowanie możliwości wystawiania ocen
Przeciw obu: np:: hikikomori - autor niech zlewa ocenę. A oglądacze powinni mieć możliwość przeczytania opinii o napisach.
ALTERNATYWA: Na specjalną prośbę autora, moderator zablokuje możliwość oceniania i komentowania.

Ostatnio edytowany przez bato3 (2009-04-28 21:17:28)

Zgrzyt · 2009-04-26 13:27:56

Dodałbym też możliwość wystawienia tylko jednej wiadomości w komentarzach.
Często jest tak że w komentarzach prowadzi się mini forum :/
Debatę na temat poprawek i tłumaczenia niech ludzie prowadzą na PW, a w komecie wymienią co się podobało a co do poprawy i basta.(a jak znajdą więcej błędów itd. użyją opcji "edytuj")

Za resztą propozycji jestem jak najbardziej za!

Pierwszy raz od dawna, mam wrażenie że na ANSI coś ruszyło.

Ostatnio edytowany przez Zgrzyt (2009-04-26 13:29:05)

Oin · 2009-04-26 13:31:29

Najlepszą skalą ocen byłoby wg mnie 1-10 w sensie:
5 - napisy całkowicie średnie, niczym się nie wybijają, nie zaskakują, ale też niezbyt odstraszają. No średnie. I tyle.
10 - genialne, cud, miód, orzeszki, każdy by to kupił, gdyby zostało wydane, zero błędów i w ogóle autor to mistrz w swoim fachu jezor
1 - nędza, dramat, błędne tłumaczenie, ortografy, interpunkcja, stylistyka, wszystko, ale to kompletnie wszystko leży.
Oceny pośrednie wg uznania oglądającego i (nie)przyjemności płynącej z oglądania tytułu z danymi napisami oczkod Skala wtedy wcale nie jest duża, po prostu trzeba to jakoś opisać.

Zmuszanie ludzi do pisania komentarzy przy wystawianiu oceny poskutkuje jedynie setkami komentarzy w stylu "Napisy bdb, fajnie się oglądało, błędów raczej nie zauważyłem(/łam)".

Powinna być możliwość zmiany oceny, jeśli napisy zostaną poprawione. Albo wycofania oceny. anidb się kłania.

Enviemu z tym podglądem może chodzi o coś takiego, jak podgląd postu na forum przed wysłaniem.

Możliwości wystawienia tylko jednego komentarza jestem przeciwny, niech sobie ludzie dyskutują w spokoju, a jak ktoś nie chce tego czytać, niech nie czyta.

Kasowanie komentarzy nie powinno być możliwe w ogóle, ale edycja ok. Byle nie za długo, kilka-kilkanaście minut od wysłania max.

Ostatnio edytowany przez Oin (2009-04-26 13:34:39)

bato3 · 2009-04-26 23:05:59

Oin: proszę rozważ jeszcze raz skalę "-5" do "+5". Dla mnie będzie bardziej naturalne, że 0 oznacza obojętnie. A nie jak u Ciebie "5"

Zgrzyt:
A może dać moderatorowi możliwość przeniesienia komentarza na forum?

Ostatnio edytowany przez bato3 (2009-04-26 23:20:44)

Oin · 2009-04-26 23:13:26

Spoko, może być i -5 - 5. Po prostu do 1-10 przyzwyczaiłem się z anidb (i nie tylko) i opisałem, jak widzę rozumienie takiej skali. -5 - 5 może być jednak bardziej intuicyjne dla większości ludzi. I przestań nazywać mnie "Onin", bo mnie to zaczyna trochę irytować...

Ostatnio edytowany przez Oin (2009-04-26 23:14:08)

Toua · 2009-04-26 23:16:40

Kasowanie i edycja komentarzy
Tak, ale z ograniczeniem czasowym. W przeciwnym wypadku bałagan by się robił.
- kasowanie - do momentu, aż komentarz nie zostanie wyświetlony (mój świeży pomysł)
- edycja - max 30 min
- edycja - max 15 min
- edycja - do czasu aż ktoś go nie zobaczy

Jak już można usuwać to bez jakiś ograniczeń czasowych, zresztą metoda z komentarzem też nie wydaje się mądra, bo komentarz nie zawsze jest obiektywny.
Jak już jest usuwanie, to niech będzie. Takie moje zdanie.

bato3 · 2009-04-26 23:29:23

Oin: Już jesteś Oin smile_big Jako prawdziwy dyslektyk czytam, tak jak mi wygodnie jezor .

@Toua: Komentarz rzadko kiedy jest obiektywny. Komentarz jest zazwyczaj prywatną opinią, a ta z założenia jest subiektywna.
Dlaczego ograniczenie czasowe? Żebyś miał szansę poprawić orta, a jednocześnie nie wprowadzał zamieszania. Jak sobie wyobrażasz śledzenie komentarzy, kiedy ktoś Ci zmienia nagle wpis sprzed pół roku?

rafaelpl · 2009-04-26 23:35:16

Ja opowiadam się za:

- skalą ocen 1-10. Moim zdaniem jest najbardziej przejrzysta, a jej powszechność, znajduje się na większości stron, spowoduje, że użytkownicy nie będą musieli się przyzwyczajać do ocen minusowych (skala -5 do 5).

- ocenianiem napisów wyłącznie przez osoby, które wcześniej dodały stosowny komentarz uzasadniający swój wybór.

Oin napisał:

Zmuszanie ludzi do pisania komentarzy przy wystawianiu oceny poskutkuje jedynie setkami komentarzy w stylu "Napisy bdb, fajnie się oglądało, błędów raczej nie zauważyłem(/łam)".

Zgadzam się, ale jeśli ktoś będzie Ci chciał wystawić najniższą ocenę? Przynajmniej będziesz wiedział dlaczego ją otrzymałeś. Uniknie to również podrzucaniom przez konkurencję świń w postaci najniższych ocen do bardzo dobrych subów oczkod

- zabronieniem usuwania komentarzy. Ktoś sprowokuje słowną potyczkę, a następnie usunie swoje komentarze. A co z odpowiedziami na jego posty? Pozostaną i będą wprowadzały wyłącznie zamęt. Każdy kto decyduje się wystawić komentarz powinien być świadomy tego, co pisze.

- edytowaniem do 5 minut po dodaniu komentarza. Każdemu może zdarzyć się literówka, a skrypt powinien umożliwiać jej poprawienie smile

- wysyłaniem powiadomień o nowych komentarzach na PW oczkod

- prawdziwym powodem usunięcia komentarza oczkod Przecież każdy chciałby wiedzieć dlaczego jego komentarz został usunięty, prawda? ^^

Dodatkowo: powinno zostać zabronione dodawanie przez jednego usera dwóch komentarzy pod sobą. Pozwoli to uniknąć spamu i natręctwa.

Zgrzyt · 2009-04-26 23:50:11

rafaelpl to ze ktoś wystawi ocenę 1, i da komentarz niczego niezmienni. Bo jeśli ktoś daje komentarz do złej oceny to albo wali głupoty w stylu bo nie pasuje do mojej wersji albo że głupio tłumaczy i śmierdzi, w takim przypadku za wiele autor się nie dowie na temat tego co ma poprawić. Albo co czasami się zdarza osoba obeznana co da konstruktywną krytykę. Tak przynajmniej tych osłów się zignoruje a ci co naprawdę się znają podadzą powód jeśli faktycznie są słabe.

Już nie mówiąc że przybędzie ocen, bo sytuacje są zabawne napisy pobiera 1-10k ludzi, a wystawionych komentarzy jest 10 z tego 5 samego autora O.o

Ariakis · 2009-04-27 00:09:23

Ja się podpisuję pod postem rafaelpl.

Przy czym pewnym pośrednim rozwiązaniem ocen byłby brak konieczności wystawiania komentarza dla ocen 4-8 i konieczność wystawiania dla ocen 1-3 oraz 9-10 - tylko, że to znowuż utrudnia kwestie techniczne.

Co do opcji powiadomień:
Tlen
Jabber
Co tam jeszcze za popularne cuda do komunikacji służą?
Komórka? jezor

lilith_ · 2009-04-27 00:35:27

bato3 napisał:

Ocena bez konieczności wystawienia komentarza
Jawny sprzeciw: Envie

To raczej nie przejdzie. Z doświadczenia wiem, że zbyt duża ilość osób wystawi w tym momencie ocenę bdb za sam fakt pojawienia się napisów na ANSI. I w ogóle nie ważna będzie nawet treść napisów.

Wystawianie jednej oceny też nie jest za dobrym pomysłem. Bo dajmy na to, że napisy są przeciętne, zawierają trochę błędów. Autor je poprawił i w tym momencie napisy powinny być bdb, to niby czemu nie mogę zmienić swojej oceny jeśli poprawione zostało to, za co wystawiło się przeciętną?

bato3 napisał:

Możliwość wystawienia tylko jednego komentarza
Jawny sprzeciw: Oin
Alternatywa: Moderator ma możliwość przesunięcia wpisu do forum.

Popieram Oina. Pomysł z przenoszeniem dyskusji na forum jest dobry, ale to by trzeba było w panelu pogrzebać smile Także wszystko po kolei.

bato3 napisał:

Kasowanie i edycja komentarzy
Tak, ale z ograniczeniem czasowym. W przeciwnym wypadku bałagan by się robił.
- kasowanie - do momentu, aż komentarz nie zostanie wyświetlony (mój świeży pomysł) sprzeciw: Oin
- edycja - max 15 min
- edycja - do czasu aż ktoś go nie zobaczy

Zdecydowanie na nie. Straszny bałagan się z tego zrobi. Ludzie często odpowiadają sobie na komentarze i co w sytuacji kiedy jeden zdąży wyedytować komentarz a drugi nie?
Jeśli ktoś coś źle napisał w komentarzu albo chciałby coś zmienić czy też usunąć komentarz to co za problem użyć tej jakże strasznej opcji 'zgłoś mod' i napisać o co chodzi? To o co proszą zostanie zrobione jak tylko któryś mod przeczyta zgłoszenie. Kilka osób tak robi i nie narzeka smile

bato3 napisał:

Wyłączenie możliwości komentowania subów (przez autora napisów)

Zły pomysł: dlaczego autor napisów nie może 'obronić' swoich napisów? Już prędzej wyłączyć możliwość oceniania swoich napisów. Bardziej logiczne.

bato3 napisał:

przycisk "podgląd" przy komentarzach

O tak, to by się naprawdę przydało.

bato3 napisał:

Prawdziwy powód usunięcia komentarza
Razem z powodem przychodzi treść oryginalnego komentarza.

Co do treści orginalnego komentarza to się zgodzę, ale prawdziwy powód? Znaczy, że sobie usuwamy komentarze ot dla zabawy? Większość osób doskonale wie za co ich komentarze poleciały. A ci co nie wiedzą dowiadują się tego na PW.
PS. Tak Oin wiem, że Tobie usunięto bezpodstawnie komentarz. Wypadek przy pracy. Każdemu się zdarza.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, drogi bato3, ile komentarzy dziennie jest usuwanych. To wcale nie zajmuje 10-15 min. Wypisywanie ręcznie, że komentarz nie zgody z tym i tym troszkę bardzo to jeszcze wydłuży. Komentarze są usuwane gdy łamią regulamin, są odpowiedzią na usunięty wcześniej komentarz, bądź też nie zawierają uzasadnienia oceny. A to wszystko jest zaznaczone w regulaminie smile

Ariakis · 2009-04-27 00:42:49

To jeszcze dorzucę zanim się zawinę:

opcja 'cytuj' i możliwość użycia cytowania w komentarzu.

Przy usuwaniu komentarzy przez moderatora - lista powodów czyli:
-flame
-offtopic
-obraza

lub:
Niezgodny z pkt. 3.1 regulaminu
i
Niezgodny z pkt. 3.2 regulaminu
i
Niezgodny z pkt. 3.n regulaminu

W ten sposób zaoszczędziłoby to moderatorowi konieczności wpisywania ręcznego całego powodu a jedynie zaznaczałby odpowiednie paragrafy.

Pyuuu · 2009-04-27 00:50:24

Mam jedno pytanie - po zmianie systemu oceniania co się stanie w ocenami już wystawionymi? Będą dwa paski ocen "stary" i "nowy", czy może wszystko pójdzie w diabły?
Jeżeli zmieniać system ocen to IMO 1-6 będzie okej, 1-10 jest zbyt rozległy.
Ocena bez konieczności wystawiania komenta jest fajnym pomysłem... ale ma niestety parę wad, jedną z podstawowych jest to, że oceny były wystawiane za:
a)sam fakt istnienia napisów
b)to że zrobiła je konkurencja.

bato3 · 2009-04-27 01:25:20

lilith_ napisał:

Prawdziwy powód usunięcia komentarza
Razem z powodem przychodzi treść oryginalnego komentarza.
Co do treści oryginalnego komentarza to się zgodzę, ale prawdziwy powód? Znaczy, że sobie usuwamy komentarze ot dla zabawy? Większość osób doskonale wie za co ich komentarze poleciały. A ci co nie wiedzą dowiadują się tego na PW.
[...] Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, drogi bato3, ile komentarzy dziennie jest usuwanych. To wcale nie zajmuje 10-15 min. Wypisywanie ręcznie, że komentarz nie zgody z tym i tym troszkę bardzo to jeszcze wydłuży.

Ja napisałem może z 10 komentarzy i jeden mi usunęli. Po miesiącu. A, że się tak często loguję, to dowiedziałem się o tym po kolejnym miesiącu.
Ja nie pamiętałem o co chodziło, a co dopiero miałby mod pamiętać...

A wracając do "ręcznego wpisywania". Jeżeli miałbyś pole wyboru z najczęstszymi powodami + opcję: "cytuj zgłoszenie do moda"?
Było by to do przełknięcia?

hikikomori · 2009-04-27 10:39:54

Skala ocen 1-5 - jak w szkole, będzie łatwiej wybrać odpowiednią ocenę.
Edytowanie komentarza do 15min. - jeśli ktoś zechce poprawić w nim błędy wystarczy. Ewentualnie do czasu, aż pojawi się pod nim następny komentarz.
Można wystawić tylko jeden koment. - sprzeciw - autor napisów musi mieć możliwość obrony swojej pracy, a osoba oceniająca, swojej oceny. Gdy zaczyna się flejm, wkracza moderator.
Autor nie może oceniać swoich napisów - to chyba logiczne, ale jeśli nie dla wszystkich, to popieram.
danym napisom można wystawić ocenę tylko raz - ok, ale co w sytuacji, gdy napisy zostaną poprawione? Może opcja, że autor po prostu kasuje ocenę i zaczynamy od nowa? Tylko tu trzeba by zaufać autorowi oczkod A może po prostu zgłoszenie do mod o usunięcie samej oceny.
Uzasadnienie usunięcia komentarza - Ariakis podał rozsądne rozwiązanie + automatyczne dodanie treści usuniętego komenta, żeby jego autor wiedział, bo mógł zapomnieć przez "miesiąc" oczkod
Zmiana zasad usuwania komentarzy - powinny lecieć za "szybkość i istnienie", nie powinny lecieć za to, że oglądaczowi tak się spodobały, że wystawił bdb i "nie zauważył błędów". Naprawdę nie każdy wyłapie przecinki itp, ale każdy ma możliwość oceny według swojego subiektywnego widzimisię. Zanim mod usunie taki koment, musiałby sam sprawdzić, czy napisy na bdb nie zasługują (tak, nie podoba mi się, że usunięto jedyną ocenę do Kemo, bo napisy na nią zasługiwały:P pozdrowienia dla bodzia i cieślaka;) Oczywiście tego od modów nie można wymagać, bo spędzaliby przed kompem cały dzień. Jeśli inny użytkownik z pozytywną oceną się nie zgadza, wystawia własny koment i ocenę i tyle.

Yep, wiem, że ten ostatni trochę nie na temat, ale co rusz jest to poruszane przy okazji różnych tematów dotyczących Ansi, że może pora wreszcie o tym podyskutować (opcja założenia nowego tematu z udziałem modów komentarzy byłaby pewnie mile widziana)

Ostatnio edytowany przez hikikomori (2009-04-27 10:44:06)

Oin · 2009-04-27 10:58:58

Hmm... Panel z powodami usunięcia dla moderacji to niezły pomysł. Użyszkodnik dostawałby wiadomość tworzoną przez automat o treści zależnej od zaznaczonych opcji.

Może też możliwość przywrócenia usuniętego komentarza, gdyby został on usunięty bezpodstawnie/niesłusznie/bo mod miał zły dzień? Tak jak to było w moim przypadku. Coś w rodzaju archiwum usuniętych komentarzy z N ostatnich dni. Nie wiem.

Sama ocena mogłaby być powiązana z wersją napisów, a nie samymi napisami. Można wtedy ocenić drugi raz bądź też wycofać starą ocenę i wystawić ją dla poprawionych napisów. Jakoś by to trzeba wtedy sensownie zorganizować. Bo możliwości zmiany i wycofania oceny powinien mieć każdy użytkownik, tak jak na anidb.

Nighthanter · 2009-04-27 11:02:48

Skala ocen - cóż, niezaprzeczalnym faktem jest, że trzeba ją zwiększyć. Skala 1-5 dawała by łatwiejszy wybór, z drugiej strony 1-10 dokładniejszą ocenę. Mnie tylko zastanawia, co zrobić ze starymi ocenami? Usunięcie byłoby chyba najsprawiedliwszym rozwiązaniem (moim zdaniem), tylko zapewnie niewielu chciałoby się na to zgodzić. Z drugiej strony możnaby jakoś dostosować stare oceny do nowego systemu, tylko wtedy trzeba się liczyć z tym, że nie będzie to dokładnie odpowiadać rzeczywistosci, bo na chwilę obecną bardzo dobra ocena, bardzo dobrej nie równa (jednym z powodów takiego stanu rzeczy jest właśnie za mała skala). Ale wracajac do tematu, byłbym raczej za skalą 10 stopniową, ale i pięciostopniową bym nie pogardził (choć to takie minimum wtedy).
Edytowanie komentarza do 15min. - Całowicie pomysł popieram, jeżeli komuś przez przypadek wcisnął się przycisk wstawienia komentarza, będzie mógł go dokończyć, nie pisząc drugiego, a potem prosząc modów o sklejenie ich w jeden.
Można wystawić tylko jeden koment. - i można wtawić tylko jedne napisy, tak? Pomysł moim zdaniem całkowicie chybiony z powodów, które podała tu Hikikomori.
Danym napisom można wystawić ocenę tylko raz - całkowicie się zgadzam, ocenę można wystawić tylko jeden raz, przy czym edytować można ją dowolną ilość razy oczkod .
Ocena bez konieczności wystawienia komentarza - jestem przeciw, ocenę trzeba uzasadnić, choćby krótko. Jeżeli będzie mozliwość wystawiania ocen bez obowiązku uzasadnienia oceny, no to straszny bałagan się tu zrobi i samowolka. Jeżeli wystawiasz ocenę, to musisz wiedzieć za co, a jeżeli jesteś analfabetą, to w ogóle nie powinieneś się za to zabierać.

Ostatnio edytowany przez Nighthanter (2009-04-27 11:16:17)

Sir_Ace · 2009-04-27 11:05:28

Ocena bez komentarza (czyli po tajniacku) - wolałbym jednak nie. Wystawiający wystawiającemu nierówny i jeśli widzę, że pan XYZ wystawił napisom 2, to myślę "Aha, pewnie nie jest to tłumaczenie mechaniczne i ma pewne odloty, ale raczej nie jest takie złe", a gdyby tę samą ocenę wystawił pan ABC, to "Pewno literówki i zjechana interpunkcja."

Tak więc jeśli nawet bez komentarza, to z listą 'kto i ile' wystawił.
No i 1-4; 1-5; w ostateczności 1-6 (dziesiątka to zbyt wiele).
Powiadomienia na PW, ale do jakiejś osobnej zakładki, bo niektóre napisy dostają po kilkadziesiąt komentów i w skrzynce robi się śmietnik.

Asan · 2009-04-27 11:13:22

To i ja dorzucę coś od siebie.
- skala ocen, najodpowiedniejsza byłaby szkolna, czyli 1-6
- ocena bez konieczności wystawienia komentarza, zdecydowanie nie, powstałby niezły bajzel, bo załóżmy, że wpadnie sobie ktoś po ciężkim dniu w szkole/pracy i zacznie sypać na prawo i lewo 1 bądź, co gorsza, 6 jezor , chyba że byłoby gdzieś widać, kto wystawił jaką ocenę
- opcjonalne powiadomienia o nowych komentarzach, tu jestem za wysyłaniem powiadomień na PW
- podstawowy bb-code: b/u/i, jak najbardziej za
- edycja komentarzy, tutaj, imo, najlepszym rozwiązaniem przy edycji jest do max 15 min

Kasowanie - do momentu, aż komentarz nie zostanie wyświetlony - nie rozumiem, przecież jak dajesz "dodaj komentarz", to pojawia się on od razu, a nie po jakimś czasie. Poza tym jestem przeciw usuwaniu komentarzy przez użytkowników.

Ostatnio edytowany przez Asan (2009-04-27 12:24:32)

airmaster · 2009-04-27 11:21:51

Jak najbardziej za ^^ W obecnej sytuacji nie da się ocenić sprawiedliwie napisów jezor Skala od 1-3 musi się zmienić! jezor Domagamy się swoich praw! bzdura

Forum AnimeSub.info

#1 2009-04-26 13:19:09

(nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#2 2009-04-26 13:27:56

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#3 2009-04-26 13:31:29

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#4 2009-04-26 23:05:59

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#5 2009-04-26 23:13:26

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#6 2009-04-26 23:16:40

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#7 2009-04-26 23:29:23

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#8 2009-04-26 23:35:16

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#9 2009-04-26 23:50:11

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#10 2009-04-27 00:09:23

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#11 2009-04-27 00:35:27

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#12 2009-04-27 00:42:49

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#13 2009-04-27 00:50:24

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#14 2009-04-27 01:25:20

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#15 2009-04-27 10:39:54

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#16 2009-04-27 10:58:58

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#17 2009-04-27 11:02:48

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#18 2009-04-27 11:05:28

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#19 2009-04-27 11:13:22

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

#20 2009-04-27 11:21:51

Odp: (nowe) ANSI: komentarze i ocenianie napisów

Stopka forum