Imiona i nazwiska

Mavok · 2010-12-23 15:07:46

Przejrzałem po tematach, czytając pobieżnie co niektóre, ale nigdzie nie znalazłem czegoś, co by mi w tym pomogło. Być może było to poruszone gdzieś indziej przy okazji czegoś innego, nie wiem, nie dokopałem się.

Wiemy, że w Japonii najpierw jest nazwisko, dopiero później imię. W Polsce na ogół jest odwrotnie, choć też można pisać nazwisko pierwsze, ale to raczej w jakichś oficjalnych pismach czy czymś takim, a nie na co dzień.
Do czego zmierzam? Zastanawia mnie, czy ludzie oglądając anime (naturalnie z japońską ścieżką dźwiękową) wolą, gdy napisane jest w zdaniu tak, jak słychać, czy też bardziej cieszy (cieszyłby) się "nasz" zapis.

Weźmy najbardziej banalny przykład (wymyślone na poczekaniu, żeby nie było):
Watashi wa Miruka Koto. - Nazywam się Miruka Koto. - Nazywam się Koto Miruka.

Druga kwestia.
Załóżmy, że używamy patentu nr 3 (pierw imię), czy lepiej jest wtedy tłumaczyć przy zdaniach, gdzie np. ktoś kogoś ostrzega (dla urozmaicenia; osoby te się znają, niech będzie, że osoba ostrzegająca jest starsza). Z tego co się orientuję to byłoby tam użyte: "Abunai, Miruka-san!" (-kun?, -chan?, nieistotne), sufiks wg mnie tak czy inaczej powinien wylecieć, ale mi chodzi o to, czy nie lepiej zamiast nazwiska napisać w tłumaczeniu imię. W końcu u nas mówi się do znajomego po imieniu i raczej nie per Pan, skoro to młodsza osoba (wykluczam grupę studentów i wykładowców). Tak więc nie lepiej byłoby przetłumaczyć na "Uważaj, Koto!" albo nawet samo "Uważaj!"?

Wiem, że wszystko to jest głównie wybór samego tłumacza, ale ciekawi mnie zdanie innych na ten temat. Może chodzi tylko o przyzwyczajenie do systemu japońskiego, a może o coś innego?

Najprościej byłoby zrobić na to zwyczajną ankietę, niestety nie ma na ANSI takiej opcji, a linki zewnętrzne prędzej czy później umrą.

Sir_Ace · 2010-12-23 15:17:56

1. Może i jestem dziwny, ale kiedy się przedstawiam, zazwyczaj najpierw podaję nazwisko. Tak już po prostu mam jezor

2. Mocno preferuję oryginalną kolejność - nazwisko i imię.

3. Osobiście jestem za spolszczaniem relacji. Nawet jak kumple ze szkoły albo koledzy z pracy mówią do siebie na '-san', u mnie są ze sobą na 'ty'. A już do nauczyciela, przełożonego, starszego itp. na 'pan/pani', choćby w oryginale stało samo imię/nazwisko.

Co do wyboru imię/nazwisko - zdaję się na audio. W końcu sam mam kilku cholernie dobrych kumpli, do których zwracam się po nazwisku, bo tak jakoś się przyjęło.

Diablo · 2010-12-23 15:21:50

Ja osobiście wolę trzymania się japońskiego stylu. Lubię gdy to co słyszę zgadza się mi z tym co widzę w tekście. I taki też sposób stosuje w swoich tłumaczeniach.

Sado · 2010-12-23 15:51:15

Weźmy najbardziej banalny przykład (wymyślone na poczekaniu, żeby nie było):
Watashi wa Miruka Koto. - Nazywam się Miruka Koto. - Nazywam się Koto Miruka.

Jak dla mnie najlepiej zostawić tak, jak słychać.

Druga kwestia.
Załóżmy, że używamy patentu nr 3 (pierw imię), czy lepiej jest wtedy tłumaczyć przy zdaniach, gdzie np. ktoś kogoś ostrzega (dla urozmaicenia; osoby te się znają, niech będzie, że osoba ostrzegająca jest starsza). Z tego co się orientuję to byłoby tam użyte: "Abunai, Miruka-san!" (-kun?, -chan?, nieistotne), sufiks wg mnie tak czy inaczej powinien wylecieć, ale mi chodzi o to, czy nie lepiej zamiast nazwiska napisać w tłumaczeniu imię. W końcu u nas mówi się do znajomego po imieniu i raczej nie per Pan, skoro to młodsza osoba (wykluczam grupę studentów i wykładowców). Tak więc nie lepiej byłoby przetłumaczyć na "Uważaj, Koto!" albo nawet samo "Uważaj!"?

Imo zbędne mieszanie. Widz się może zgubić. Już lepiej dać samo "uważaj", niż się babrać z zamianą nazwiska na imię.

3. Osobiście jestem za spolszczaniem relacji. Nawet jak kumple ze szkoły albo koledzy z pracy mówią do siebie na '-san', u mnie są ze sobą na 'ty'. A już do nauczyciela, przełożonego, starszego itp. na 'pan/pani', choćby w oryginale stało samo imię/nazwisko.

Dokładnie. Głupotą jest dla mnie tłumaczenie w dialogu między kolegami -san itp. na pan. Osobiście nie przepadam za sufiksami w subach, ale jak już ktoś ma zamiar stosować takie zabiegi, to niech lepiej przy sufiksach zostanie.

Jedyny przypadek, w którym uważam za słuszne babranie się z zamianą nazwiska/imienia, to w przypadku występowania takich określeń jak "senpai" itp. Niby można to zostawić, ale jak już ktoś rezygnuje z sufiksów, to później to głupio wygląda. Wtedy imo powinno się normalnie zamienić to na imię albo nazwisko.

Ostatnio edytowany przez Sado (2010-12-23 15:51:37)

Zjadacz · 2010-12-23 15:57:27

Sir_Ace napisał:

1. Może i jestem dziwny, ale kiedy się przedstawiam, zazwyczaj najpierw podaję nazwisko. Tak już po prostu mam
2. Mocno preferuję oryginalną kolejność - nazwisko i imię.
3. Osobiście jestem za spolszczaniem relacji. Nawet jak kumple ze szkoły albo koledzy z pracy mówią do siebie na '-san', u mnie są ze sobą na 'ty'. A już do nauczyciela, przełożonego, starszego itp. na 'pan/pani', choćby w oryginale stało samo imię/nazwisko.

1. A ja mam inaczej, co w naszej kulturze jest poprawniejsze, chociażby z historycznych względów.
2. A ja wolę polską kolejność, ale się nie upieram.
3. A tu się dla odmiany zgadzam z kolegą jezor

BTW: Ejs, jeszcze tylko trochę cierpliwości XD

groozin · 2010-12-23 16:04:36

Ten temat przypomniał mi debaty o honoryfikatorach (bo tak się te sufiksy nazywają), które się tu kiedyś toczyły. Ale tobie chodzi o coś trochę innego, więc dorzucę opinię.

Co do kolejności, zdecydowanie wolę zapis japoński, bo wtedy napisy współgrają z tekstem dialogów i "lepiej wchodzą" do głowy, gdy nie ma takich zgrzytów. A przynajmniej ja tak mam. Po części to na pewno kwestia przyzwyczajenia, ale lepiej gdy wszystkie napisy trzymają się jednego standardu, bo jest to wygodniejsze dla zaprawionego czytelnika. Dla osób nowych w temacie anime pewnie też jest lepiej, gdy nie mają dylematów w stylu "A dlaczego w tej kreskówce powiedzieli tak, a w napisach jest na odwrót?" Z resztą w naszym języku również taka kolejność jest dopuszczalna, więc nie widzę problemów.

W zawołaniach też sugeruję zanadto nie kombinować, z tego samego względu - dziwnie się to czyta. Gdy tłumaczysz mangę to co innego, ale tu musisz brać pod uwagę głosy lektorów. Chyba że chcesz faktycznie obciąć całe imię i zostawić samo "Uważaj!", wtedy nie powinno być problemów. Natomiast czy chcesz pozbyć się honoryfikatorów, to już twój własny wybór. Sam mam na koncie napisy, w których zostawiłem prawie wszystkie, jak i takie, gdzie nie używałem ich w ogóle i uważam oba sposoby za poprawne. Może poza sytuacjami, gdy mają one bezpośrednie polskie odpowiedniki, dlatego w sytuacji, gdy bohater zwraca się do starszej osoby, zdecydowanie lepiej napisać "pan/pani", niż zostawiać "-san". Dobra, to ja już kończę o honoryfikatorach, bo dyskusja zjedzie na złe tory.

arystar · 2010-12-23 19:44:47

Często mam problemy z odróżnieniem jednego od drugiego, więc niby mi to obojętne, ale... jestem za - imię, a dopiero potem nazwisko. Co do, jak to ładnie ujął Ejs, spolszczenia relacji - jestem również za. Honoryfikatory - wszystko zależy od anime, jeśli jest powiązane z historią Japonii czy coś takiego, to wszystkie "-kuny", "-sany" mają jakieś uzasadnienie; w takim Berserku czy Cowboyu jakoś ich nie widzę.

Spamerka · 2010-12-24 00:11:55

Ja oglądam anime. Oglądam coś stworzonego przez Japończyków.
Napisy służą mi tylko do zrozumienia co się dzieje.
Tak więc wolę tłumaczenie a nie interpretacje japońskiego.
Strasznie mnie drażni gdy słyszę np Uzumaki Naruto a w napisach widzę Naruto Uzumaki.
Tak samo mam jak słyszę Rukia-sama a w napisach mam Panno Rukio...

Tak więc jak najbardziej wolę oryginalną wersję. Co słyszę, chce widzieć : )

Cain · 2010-12-24 00:25:35

W 99% przypadków pomijam honofikatory, często zastępując je (lub nie) polskimi "pan", "pani", "wielmożny", "szanowny" itp. Zmieniam kolejność na prawidłową po polsku (imię + nazwisko). Napisy nie mają służyć do suchego zrozumienia kwestii z ekranu. Mają być płynną alternatywą dla obcojęzycznego dubingu, dlatego też adaptacja ich powinna być na tyle gładka, by tekst czytany z ekranu był możliwie najlżejszy językowo.

Ostatnio edytowany przez Cain (2010-12-24 00:26:20)

slymsc · 2010-12-24 01:04:17

Zgadzam się z Cainem.
Nie twierdzę, że to jakieś wielkie halo, ale w mojej subiektywnej ocenie, jeżeli coś można przystosować do zasad polskiego języka, to wypadałoby to zrobić. Tłumaczenie, że to może przeszkadzać podczas oglądania nie jest do końca zasadne, bo jeśli człowiek ogląda jakikolwiek kanał polskiej telewizji, to od małego jest "zaszeptywany" lektorem, a jakoś nikt nie robi scen, że nie ma honoryfikatorów czy nazwijmy to "literalnego" trzymania się pierwowzoru językowego. To samo mamy przy przekładach książek.
W fansubach w dziwny sposób ukuła się nowa świecka tradycja, że tak też jest dobrze. Nie wiem, czy wynikło to z faktu, że napisy tworzyli tu amatorzy, którzy myśleli, że tak będzie poprawniej, czy też próbowano być "bardziej japońskim od Japończyków". W każdym razie co jakiś czas robi się koło tego szum, a niektórzy "pielęgnują" tę metodę w iście fanatyczny sposób.
Ja tam podchodzę do tego jak do zabawy. Lubię pobawić się słowem, trochę konwencją, stylem. Uwielbiam, kiedy nagle doznaję olśnienia i rozwiązuję zagwozdkę językową czy tłumaczeniową, która nie dawała mi spokoju. Tłumaczenie to taka szarada, układanka, która jednocześnie relaksuje mnie. Dopóki jest z tego radość, dopóty w tym będę siedział.
Jeśli komuś się nie podoba, trudno, jego wybór. Zawsze może może popodniecać się speedsubami. jezor

Aurius · 2010-12-24 01:07:03

Tak więc jak najbardziej wolę oryginalną wersję. Co słyszę, chce widzieć : )

Rozumiem, że idiomy i przysłowia też trzeba tłumaczyć dosłownie i nie wyjaśniać ich znaczenia. Jak zobaczysz na ekranie przetłumaczone słowo w słowo "Burza w kwiatach" od razu załapiesz sens, bo przecież każdy zna japońskie idiomy. Język nie jest czymś, co można przełożyć dosłownie z jednego na drugi nie poddając go interpretacji. Zwłaszcza, gdy przekładu dokonuje się z języka narodu tak obcego kulturowo jak Japonia.

Honoryfikatory są złe i mroczne. I stworzył je szatan. Keigo też.

Co do imion, jestem zwolennikiem układu "polskiego". Wydaje mi się bardziej naturalny.

lb333 · 2010-12-24 04:32:11

Wg mnie jest to kwestia tylko i wyłącznie przyzwyczajenia, więc powinieneś pisać tak, jak sam wolisz. Każdemu i tak nie przypasujesz.

dzadzar · 2010-12-24 14:12:57

Zostawić tak jak słychać smile

Mavok · 2010-12-24 14:26:07

Super, sam chciałem napisać coś takiego, jak Cain i slymsc. Ludzie, którzy zaczynają tłumaczyć anime, zwykle robią to tak, jak sami czytali, czyli dość dziwnie (wg mnie). Sam tak na początku robiłem, później zacząłem się zastanawiać, jak to w końcu powinno być, aby mi się dobrze pisało, a innym dobrze czytało. Dlaczego w polskim przekładzie ma być japoński system?
Poszukałem kiedyś trochę na temat fansubbingu i znalazłem bardzo ciekawe wideo (na YT oczywiście):
Anime Fansub Documentary PART 1 | PART 2 | PART 3 | PART 4 | PART 5
Jest po angielsku, ale tubylcy raczej i tak zrozumieją to bez problemu.
Co prawda niektóre rzeczy są tam omówione dość rygorystycznie, ale większość ma swoją słuszność.

Jeśli o mnie chodzi, to w obecnych projektach daję imię jako pierwsze i unikam bezmyślnego przepisywania honoryfikatorów, zastępując je właśnie rzeczonymi już "pan", "pani", "wielmożny", "szanowny" (no... mniej więcej). Gdyby znalazł się ktoś nadgorliwy i chciał mnie sprawdzić to powiem, że żadnego z tych "obecnych" jeszcze na ANSI nie ma (prócz Uraona).
Jednak to zastępowanie nazwiska imieniem (wracam to tego wołania, czy zwracania uwagi) jest dość kłopotliwe i raczej powinno zostać nazwisko (albo je wywalić, jeśli sytuacja pozwala), bo naprawdę można nieźle namieszać.

Może ktoś jeszcze podzieli się swoim zdaniem? Tylko proszę tak jakoś z uzasadnieniem.

Ostatnio edytowany przez Mavok (2010-12-24 14:26:18)

Virooz · 2010-12-24 14:58:43

No to ja też dodam coś od siebie.

Na wstępie chciałem zaznaczyć, że wszelkie opinie wyrażone w tym poście są jedynie moją subiektywną oceną i nie każdy musi się z nią zgadzać.

Jeśli chodzi o imiona i nazwiska, to wolę czytać je w takiej kolejności, jak są wypowiadane w oryginale. Dlaczego? Jak już ktoś wspomniał, (uwaga: moja teoria biologiczna) w ten sposób nasz mózg nie musi się skupiać za bardzo na wprowadzeniu "korekty" między tym, co widzi, a tym, co usłyszał. (koniec teorii) Z drugiej strony nie przeszkadza mi to jakoś specjalnie i przy oglądaniu któregoś z rzędu tłumaczenia w wykonaniu danej osoby/grupy można się do tego raczej przyzwyczaić i uznać za specyficzny styl. Reasumując, sądzę, że oba rozwiązania mają jakieś plusy jak i minusy, dlatego wybór powinien należeć do tłumacza.

Przechodząc do drugiego zagadnienia, tzn. sposobu tłumaczenia okrzyków. Moim zdaniem niezbyt dobrym pomysłem jest zamienianie nazwiska na imię, gdyż może to wywołać niepotrzebne zamieszanie u widza, jeśli np. zapamiętał czyjeś nazwisko (bo było często wymieniane), ale nie wyłapał dokładnego imienia. Dużo lepszym rozwiązaniem jest wyrzucenie całkiem odniesienia do konkretnej osoby (oczywiście tylko jeśli sytuacja na to pozwala).

Kończąc chciałem poruszyć kwestię sufiksów. Gdy zaczynałem "przygodę" z anime to wolałem, gdy wstawiano je w napisach. Jednak obecnie sądzę, iż utrudniają one jedynie skupienie się na istotnych elementach w zdaniu. Myślę, że każdy przeciętny widz prędzej czy później ma jakieś pojęcie na temat ich znaczenia i o wiele lepszym wyborem jest przekształcanie ich na polskie odpowiedniki. Tu z kolei największym problemem jest chyba 'senpai', jednak w obecnie wydawanych napisach widzę, że, jak już ktoś wspomniał w tym temacie, dobrym rozwiązaniem jest podanie tam nazwiska danej osoby.

To tyle ode mnie, pozdrawiam i życzę wesołych świąt. smile

Kenshiro · 2010-12-24 15:14:10

Ja tylko powiem tyle, że odnośnie imion i nazwisk to kolejność nie jest jak dla mnie istotna (choć nie ma sensu jej zmieniać) lecz nie powinno się ich omijać. To znaczy oglądam anime i jest wymieniane imię/nazwisko danej postaci, a w napisach zostało to pominięte. Uważam, że tak nie powinno się robić.

Co do sufiksów to jeśli faktycznie ktoś by wpadł na pomysł używania rozsądnych polskich odpowiedników to nie mam nic przeciw, ale tak praktycznie nikt nie robi. Niby jak bez używania sufiksów zaznaczyć różnicę pomiędzy chan, kun, a samym imieniem bez sufiksów (bo jak wiadomo też tak mówią). Owszem jeśli chodzi o san, sama to nie ma problemu, ale co z pozostałymi.

Zresztą są jeszcze inne zdrobnienia jak chociażby chin. Więc jak widać omijanie sufiksów nie ułatwia lecz utrudnia zrozumienie wzajemnych relacji. Oczywiście to wszystko moja opinia bo każdy i tak postąpi jak chce.

Ostatnio edytowany przez Kenshiro (2010-12-24 15:15:15)

Cain · 2010-12-24 19:34:15

Przechodząc do drugiego zagadnienia, tzn. sposobu tłumaczenia okrzyków.

To raczej oczywiste, że gdy pada samo nazwisko, trudno by było zamienić je na imię. Natomiast gdy mamy już coś w stylu "Abunai, Mikura!", trzeba się zastanowić, czy przetłumaczyć to jako (co znaczy, "abunai"? - "uważaj"?):

1. Uważaj, Mikura.
2. Mikura! Uważaj!
3. Uważaj!

O ile pierwsze rozwiązanie osobiście nie przypada mi do gustu, bo przypomina mi zdanie typu: "Uważaj, pociąg!" - czyli wskazuje mi rzecz, na którą mam uważać, a nie adresata wypowiedzi, o tyle drugie jest znacznie lepiej wpisuje się w mój punkt widzenia, choć trzecie, gdy znamy adresata, jest ogólnie najprostszym i najlepszym wyjściem. Istnieją ku temu dwa powody:

1. Tendencja językowa do skracania wypowiedzi i jej upraszczania
2. Obserwowany praktycznie jedynie w języku polskim ogólnie kłujący w uszy natłok powtórzeń.

Jako uzasadnienie można podać bardzo prosty przykład. Włączcie sobie jakiekolwiek anime, w którym dużo mówią a mało robią. Zauważycie, że w japońskiej ścieżce dźwiękowej rzucają imionami i nazwiskami praktycznie w każdym zdaniu, co w języku polskim jest zwyczajnie nienaturalne. Do tego powielają to angielskie napisy, bo język angielski jest na tyle specyficzny, że dochodzi dodatkowy problem. Prócz nawału imion i nazwisk mamy nawał tych samych wyrazów linijka pod linijką. Akurat nie mam pod ręką nic, by poprzeć to przykładami, ale na pewno niejeden z tłumaczy spotkał się z problemem szukania synonimów, bo w trzech kolejnych zdaniach występował mu ten sam wyraz.

Ze świątecznymi pozdrowieniami, Cain.

Quithe · 2010-12-24 21:02:32

A Cain wysmażył posta nr 666 w święta smile_big

Isao · 2010-12-30 00:21:18

Tak odświeżę nieco temat... gdyż hmm trafiłem na podobny tylko u naszych kolegów po fachu zza oceanu smile
Proszę bardzo, http://forums.animesuki.com/showthread. … ost3404077 (generalnie polecam całość przejrzeć, dramy i u nich na poziomie zbliżonym do naszego smile_big )

Forum AnimeSub.info

#1 2010-12-23 15:07:46

Imiona i nazwiska

#2 2010-12-23 15:17:56

Odp: Imiona i nazwiska

#3 2010-12-23 15:21:50

Odp: Imiona i nazwiska

#4 2010-12-23 15:51:15

Odp: Imiona i nazwiska

#5 2010-12-23 15:57:27

Odp: Imiona i nazwiska

#6 2010-12-23 16:04:36

Odp: Imiona i nazwiska

#7 2010-12-23 19:44:47

Odp: Imiona i nazwiska

#8 2010-12-24 00:11:55

Odp: Imiona i nazwiska

#9 2010-12-24 00:25:35

Odp: Imiona i nazwiska

#10 2010-12-24 01:04:17

Odp: Imiona i nazwiska

#11 2010-12-24 01:07:03

Odp: Imiona i nazwiska

#12 2010-12-24 04:32:11

Odp: Imiona i nazwiska

#13 2010-12-24 14:12:57

Odp: Imiona i nazwiska

#14 2010-12-24 14:26:07

Odp: Imiona i nazwiska

#15 2010-12-24 14:58:43

Odp: Imiona i nazwiska

#16 2010-12-24 15:14:10

Odp: Imiona i nazwiska

#17 2010-12-24 19:34:15

Odp: Imiona i nazwiska

#18 2010-12-24 21:02:32

Odp: Imiona i nazwiska

#19 2010-12-30 00:21:18

Odp: Imiona i nazwiska

Stopka forum