Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

Foris · 2011-03-30 11:54:55

Witam. Twórcy anime sporo tracą na fansubie, a raczej nic nie zarabiają. Jak myślicie patrząc globalnie (a nie tylko na Polskę) czy byłyby realne szanse na zmianę tego przy pomocy mikrotransakcji?
Np. Gdyby istniał serwis udostępniający oglądanie anime online* w cenie 1$ za odcinek** to czy ludzie, tzw. fani anime byliby skłonni płacić?
By zwiększyć "globalność" tego serwisu napisy dawałyby grupy fansuberskie które zgodziłyby się na współpracę. A przy zakupie odcinka wybierało by się której grupy napisy dodać*** podczas odtwarzania i ta grupa dostałaby swoje 5%.

* w realnej jakości 720p lub niższej, do wyboru
** gdzie 70% tej ceny szło by do twórców anime, 25% do serwisu a 5% do twórców napisów
*** Tutaj zakładam że byłaby możliwość komentowania i oceniania napisów oraz grupy na podobnych zasadach co ANSI. Czyli komentarz co najmniej kilku zdaniowy plus ocena.

Patrząc na rynek gier widać że ludzie są skłonni płacić względnie mało (np. kilka dolarów) za dowolną duperelę np. zbroja konia z Obliviona która do teraz się dobrze sprzedaje. Do tego należy też zaliczyć darmowe gry MMO z mikrotransakcjami gdzie ludzie potrafią zapłacić miesięcznie więcej niż wynosi abonament np. w WoWie.

Jak myślicie czy to miałoby sens? Ludzie byliby skłonni płacić? Osobiście gdybym miał taką możliwość z chęcią bym płacił w takim serwisie jeśli wiedziałbym że większość pieniędzy dostają twórcy anime (np. te przykładowe 70%) i oczywiście byłaby możliwość wybrania napisów takich grup jak Jinja Temple, Shinden Underground czy RyuuTsuru Teikoku (to tylko przykład, oczywiście jest dużo więcej dobrych grup fansuberskich oraz niezależnych tłumaczy).

Ostatnio edytowany przez Foris (2011-03-30 23:57:51)

Moonspell · 2011-03-30 12:04:00

A kto niby by płacił np. za tasiemce 300$ jak dookoła jest pełno darmowych opcji ??? jezor

Ostatnio edytowany przez Moonspell (2011-03-30 12:04:37)

ksenoform · 2011-03-30 12:08:54

Wtedy to już nie są fansuby. Zarabianie na subach to komercjalizacja, a takich grup też jest dużo, wydają tłumaczenia do anime wydawanych na dvd w Polsce. Nic by to nie zmieniło, ci co chcą kupić anime, to kupią, ci co nie chcą, to nie kupią.

Dataz · 2011-03-30 12:41:34

Anime są przecież kierowane na japoński rynek. Z tego względu są wydawane po japońsku i wierz mi, że twórcy z pewnością zarabiają na tym pieniądze, gdyż Anime są emitowane na kanałach kodowanych za które trzeba płacić abonament. Są przede wszystkim emitowane w telewizji, później dopiero są sprzedawane na płytach więc i z tego jest kasa.
Jeśli ktoś postanawia nagrać jakiś odcinek i go przetłumaczyć, ma do tego prawo.
U nas też Anime lecą w zdecydowanej większości w płatnej telewizji.
Płacenie osobom trzecim za nie ich pracę też jest lekko nie w porządku. (mowa o płaceniu za odcinek na stronie założonej przez kogoś niezwiązanego ze studiami czy wytwórniami)
Mam wrażenie, że twórca tego tematu chce, żeby pojawiło się więcej opłat w naszym życiu, co w odniesieniu do naszych pustych portfeli nie jest specjalnie trafione.

Podsumowując sądzę, że zamykanie drogi do fansubów pod opłatą to działanie sprzeczne z ideą fansubów. Popularność Anime i tak jest zbyt mała a wprowadzanie za wszystko co się da opłat zadziałałoby negatywnie i nie zrobiłoby dobrze rynkowi.
Moim zdaniem odpływ oglądaczy Anime byłby znaczny gdyby doszło do czegoś takiego.

Ostatnio edytowany przez Dataz (2011-03-30 12:46:14)

Subarashi · 2011-03-30 13:10:09

Twórcy anime sporo tracą na fansubie, a raczej nic nie zarabiają. Jak myślicie patrząc globalnie (a nie tylko na Polskę) czy byłyby realne szanse na zmianę tego przy pomocy mikrotranzakcji?

Powiesz mi w jaki sposób twórcy anime tracą na angielskim fansubie? Zastanów się - gdyby nie było fansubu nic z ich strony by się nie zmieniło, bo przy sponsorowaniu produkcji fansub nie jest brany pod uwagę w żaden sposób.
Jeśli chodzi o DVD/BD i piractwo to tracą na tym jedynie dystrybutorzy zagraniczny, bo producent anime sprzedaje licencje a nie płyty... Chociaż jak z całym piractwem - wątpliwe straty a raczej mniejszy zysk (trudno tu mówić o stratach) to wątpliwa kwestia i dyskusja na ten temat jest nierozstrzygnięta.

Sposób płatności, o którym myślisz nie ma szans na powodzenie. Po pierwsze Japonia nigdy nie była chętna aby sprzedawać swoje dobra za granicą. Nadal trudno dostać licencje i chociaż ilość sprzedawanych za granicą bd/dvd ciągle rośnie to jednak nadal jest to jakiś ułamek rynku anime.
Anime online za kasę w polskich warunkach? Nigdy nie płaciłbym za to. Poza tym kolega wyżej ma rację - to nie byłby fansub. W taki sposób działa Crunchyroll - za opłatą masz dostęp do anime online w 720p w dodatku simulcastu (odcinek dostępny krótko po tym jak ukazuje się w japońskiej telewizji). Jak na razie to jedyny, w pełni legalny sposób na oglądanie anime, pomijając zakup płyt bd/dvd.
Poza tym nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek polski zdołał zdobyć licencje na streaming anime skoro na świecie istnieje tylko jeden taki serwis, w dodatku o działaniu praktycznie globalnym a i tak nie mają licencji na wszystko co leci w japońskiej telewizji a licencją nie są objęte wszystkie kraje... Pomijam FUNimation, bo oni mają nędznego streama 360p.

Reasumując - istnienie takiego serwisu o działaniu krajowym jest nierealne. Żaden taki system nie przejdzie, bo do legalnego działania są potrzebne licencje, które ciężko zdobyć, w dodatku są drogie. W dodatku utrzymanie serwisu z streamem 720p to też łatwa i tania kwestia nie jest.

Zarathustra · 2011-03-30 14:02:44

Subarashi napisał:

w jaki sposób twórcy anime tracą na angielskim fansubie?

A w jaki sposób fabryka w Maranello straciłaby, gdyby ktoś ukradł im z parkingu nowe Ferrari? Pewnie ta osoba pożyczyła samochód tylko na jazdę próbną i jak się jej spodoba to go oczywiście kupi. oczkod
Jeśli nie wyłożysz kasy to nie masz prawa obejrzeć tego co zrobili, jeśli nie możesz tego zobaczyć w TV to trudno, nikt nie zapłacił japońskim nadawcom, żeby przesyłali swój sygnał.

Według mnie tylko jakieś stowarzyszenie łączące siły wszystkich studiów robiących anime miałoby szanse coś zrobić. Znając jednak życie sami nie są w stanie się pewnie ze sobą dogadać. Musieliby wpompować w to masę kasy, a wielu piratów takich jak my wciąż nie odeszłoby od darmowego koryta.

ksenoform · 2011-03-30 15:37:32

Z tego co pamiętam, to chyba Zjadacz pokazał dane, które pokazywał jak fansubing wpływa na sprzedaż anime na DVD, z tego co pamiętam fansubing zwiększył sprzedaż.

Subarashi · 2011-03-30 15:58:59

Zarathustra napisał:

Subarashi napisał:
w jaki sposób twórcy anime tracą na angielskim fansubie?
A w jaki sposób fabryka w Maranello straciłaby, gdyby ktoś ukradł im z parkingu nowe Ferrari? Pewnie ta osoba pożyczyła samochód tylko na jazdę próbną i jak się jej spodoba to go oczywiście kupi.
Jeśli nie wyłożysz kasy to nie masz prawa obejrzeć tego co zrobili, jeśli nie możesz tego zobaczyć w TV to trudno, nikt nie zapłacił japońskim nadawcom, żeby przesyłali swój sygnał.

Bardzo kiepskie porównanie z tym samochodem. Trudno mówić tu o stracie czy kradzieży, kiedy nic nie znika albo nie ma czegoś, co nie było w założeniach.
Nie chce pisać ogólnie o piractwie i go usprawiedliwiać, ale wystarczy się zastanowić - czy to rzeczywiście jest kradzież? Jest, ale nie w takim sensie, w jakim próbuje się określać piractwo. Traci twórca, bo za darmo otrzymujemy jego wartość intelektualną. Ale wracając do tematu.

Dlaczego twórcy anime nie tracą na fansubie? Już kiedyś o tym pisałem - fansub nie jest brany pod uwagę przy sponsorowaniu anime przez reklamodawców czy wytwórnie muzyczne. Dla nich go nie ma, liczy się tylko widownia japońska, do której kierowane są reklamy lub, która kupi w sklepie nowy singiel danego wykonawcy. Jak można mówić o jakiejkolwiek stracie, kiedy tak czy owak twórcy anime nie mają z nas żadnego zysku? Strata istniałaby, gdyby nadawali anime u nas w TV a my zamiast je oglądać ściągalibyśmy ripy bez reklam. Chociaż to tez nie jest takie proste.
Czy sklep Kowalskiego notuje straty z powodu sklepu Nowaka, który sprzedaje to samo na drugim końcu Polski? Nie, bo Kowalski tam tego nie sprzedaje. Podobnie z anime. Dopóki nie mamy oficjalnego kanału dystrybucyjnego nie można mówić o jakiejkolwiek stracie twórców anime. W przypadku ripów dvd/bd traci producent anime, czy dystrybutor w jakimś kraju?
Czy gdyby ludzie jednego dnia przestali korzystać z fansubów to czy przemysł anime zanotowałby zyski? W jaki (magiczny) sposób? Bo skoro fansub przynosi im straty, to brak fansubu przekłada się na zysk...
Na razie traci Crunchyroll, bo płacą za licencje z w necie są ripy z ich strony. Ludzie, którzy ściągają te ripy nie kupią premium na Crunchyroll, czyli notują brak potencjalnego zysku, czyli to co wszyscy nazywają jakąś 'stratą' chociaż nią nie jest.

Możesz mieć odmienne zdanie i patrzeć na tą sprawę z innej strony. Jednak z ekonomicznego punktu widzenia sprawa jest prosta - nie można mieć zysku tam, gdzie nie sprzedaje się danego dobra, czyli nie można ponosić strat z powodu np. piractwa.

Pomijam to, że fansub, który nie jest uwzględniany przy sponsoringu, jest ogromną (darmową) reklamą dla branży muzycznej. Bo anime może być niedostępne, jednak muzyka, która mu towarzyszy - jest.

Tai_ · 2011-03-30 16:14:43

p. Gdyby istniał serwis udostępniający oglądanie anime online* w cenie 1$ za odcinek**

Witamy w Crunchyroll. Zasada podobna, tyle że miesięczna subskrypcja iirc.

A poza tym takie rozwiązanie nie przejdzie, za dużo problemów z licencjami na kraj.

Ostatnio edytowany przez Tai_ (2011-03-30 16:17:01)

Sir_Ace · 2011-03-30 16:58:08

Subarashi napisał:

Pomijam to, że fansub, który nie jest uwzględniany przy sponsoringu, jest ogromną (darmową) reklamą dla branży muzycznej. Bo anime może być niedostępne, jednak muzyka, która mu towarzyszy - jest.

Krótka piłka - ile OST-ów z anime sam zakupiłeś? Znasz wiele osób, które regularnie takie produkty kupują?
Jeśli tak - respekt; w przeciwnym wypadku pierdzielisz od rzeczy.

Subarashi · 2011-03-30 17:33:55

Krótka piłka - ile OST-ów z anime sam zakupiłeś? Znasz wiele osób, które regularnie takie produkty kupują?
Jeśli tak - respekt; w przeciwnym wypadku pierdzielisz od rzeczy.

Dlaczego od razu wciągasz w to mnie? Ubogiego studenta, który ledwo wiąże koniec z końcem? smile
Chodzi o samą dostępność singli z op i ed, które w większości bez problemu można dostać - w przeciwieństwie do anime. Na tym polega reklama - trafia do odbiorców, ale nikt nie ma pewności ile osób kupy reklamowany produkt. Tak samo jest tutaj. Stacje telewizyjne nie dostają kasy w zależności od liczby osób, która uda się do sklepu, lecz od szacowanej liczby odbiorców reklamy. W tym sensie fansub jest na plus dla branży muzycznej - nawet jeśli nikt nie kupi płyt.

Jeśli chodzi o mnie to nie widzę przeszkód aby poświęcić parę złotówek tygodniowo na zakup ulubionej muzyki. O ile nie będzie to dla mnie dylematem w stylu 'kupić chleb czy nowy singiel' co niestety tak by teraz wyglądało (no, może nie tak dramatycznie...).

Boomerek · 2011-03-30 17:39:37

A czego do h*** wy się czepiacie ?? Że możecie oglądać po polsku anime i to na dodatek za free? Toż to jakaś ironia wow HAHA.

Zarathustra · 2011-03-30 18:20:37

Subarashi napisał:

Bardzo kiepskie porównanie z tym samochodem. Trudno mówić tu o stracie czy kradzieży, kiedy nic nie znika albo nie ma czegoś, co nie było w założeniach.
Nie chce pisać ogólnie o piractwie i go usprawiedliwiać, ale wystarczy się zastanowić - czy to rzeczywiście jest kradzież? Jest, ale nie w takim sensie, w jakim próbuje się określać piractwo. Traci twórca, bo za darmo otrzymujemy jego wartość intelektualną.

No rzeczywiście, też ubolewam, że nie można zrobić Ctrl+C, Ctrl+V z najnowszymi samochodami, a następnie ściągnąć ich torrentem tuż przed swój garaż. Nawet gdyby jakiś Harry Potter to potrafił dalej byłaby to kradzież, gdyż powielił coś należącego do kogoś innego bez zgody (twórca to akurat wierzchołek góry lodowej).

Kupując grę wideo nawet nie zdajemy sobie sprawy, że tak naprawdę nie kupujemy tej gry, lecz wyłącznie prawo do zagrania w nią (ta gra nigdy nie jest nasza i należy wyłącznie do producenta). To samo prawo, o którym nikt nawet zapewne nie myśli przy kupnie działa na identycznej zasadzie w przypadku płyt z filmami i muzyką. Jeśli ktoś bez zapytania i zgody wrzucił czyjąś pracę do sieci zwyczajnie złamał prawo, jeśli jakaś osoba pobrała tego entą kopię również złamała prawo. Cała ta promocja rzeczy poprzez piractwo to według mnie mega bullshit, czemu ci producenci mają taki ból dupy o internetowe piractwo skoro to darmowa reklama i tylko liczą dzięki temu dodatkowe zyski?

Foris · 2011-03-30 19:20:05

Tai_ napisał:

p. Gdyby istniał serwis udostępniający oglądanie anime online* w cenie 1$ za odcinek**
Witamy w Crunchyroll. Zasada podobna, tyle że miesięczna subskrypcja iirc.
A poza tym takie rozwiązanie nie przejdzie, za dużo problemów z licencjami na kraj.

Mi bardziej chodziło nie o kupowanie licencji ale płatność bezpośrednią. Coś na wzór iTunes (i tego sklepu z aplikacjami na iPoda) czy eBooków Amazona. Co do licencji to czemu nie zrobić odwrotności licencji na kraj? Czyli jeśli ktoś wykupił licencje na daną serie w DVD czy TV to dla wszystkich osób które korzystałyby z IP przydzielonego na ten kraj, możliwość oglądania byłaby zablokowana.

Subarashi napisał:

Po pierwsze Japonia nigdy nie była chętna aby sprzedawać swoje dobra za granicą.

Cóż, kiedyś musi się pojawić komandor Perry rynku anime oczkod

Co do tego czy piractwo jest kradzieżą czy nie nie będę się kłócić (chociaż podzielam zdanie Zarathustry). Dla twórców anime wystarczy że ty oglądasz ich anime a oni nie mają z tego zysku.

Moim zdaniem rynek anime jeśli nie chce ulegnąć stagnacji (zdecydowana większość anime tworzona jako haremówki i/lub komedie) musi jakoś wykorzystać całkiem duży rynek internetowy.
Dodatkowo w im większej ilości języków byłyby napisy do danej serii tym większy byłby zysk twórców anime (to nie kupowanie licencji a sprzedaż bezpośrednia[nie wiem czy to idealne określenie]). Dodatkowo taka strona byłaby świetną bazą do sprzedaży mp3 (i np. trochę droższych wersje w FLAC) openingów, endingów, OST i być może także innych gadżetów. Wyobraźcie sobie oglądasz anime, ending ci się spodobał a tuż obok gustowna reklama zachęcająca do kupienia jego wersji mp3 za rozsądną cenę (czyli kilkadziesiąt centów czy ile tam kosztują piosenki na iTunes a ceny mogłoby być podobne). Głowna zasada mojego pomysłu opiera się na starym powiedzeniu, "Jeżeli nie możesz kogoś pokonać, to przyłącz się do niego.". Oczywiście pomysł nie jest skierowany konkretnie na Polskę ponieważ tutaj jest zbyt dużo osób które by nawet jeśli mieli okazje niewiele płacąc coś kupić wolą to ściągnąć za darmo (czego oczy nie widzą tego sercu nie żal, prawda?). Pomysł od początku opierał się na koncepcji globalnej. Zwłaszcza że dla europy zachodniej czy USA kwota 1$ jest bardzo niska, co pokazuje sukces iTunes którego ceny za piosenki są podobne.

Subarashi · 2011-03-30 20:41:41

Cała ta promocja rzeczy poprzez piractwo to według mnie mega bullshit, czemu ci producenci mają taki ból dupy o internetowe piractwo skoro to darmowa reklama i tylko liczą dzięki temu dodatkowe zyski?

Nie popadajmy w skrajności. Tak samo mega bullshit to cała walka z piractwem, pozwy do sądów i odszkodowania, z których artyści dostają figę z makiem. Piractwo istniało zawsze. Kiedyś były czasu przegrywania kaset magnetofonowych i vhs, teraz mamy torrenty. Cała sprawa jest nadmuchana i we wszystkim siedzi marketing.
@up
Z anime tak jak z kinem - są produkcje wybitne, genialne, niezapomniane, ale również takie dla mas, powielające schematy, zrobione tylko po to, aby zapewnić rozrywkę.
Nie wiem co stagnacja ma do przewagi haremów i komedii w nowościach... dlaczego mamy spychać te produkcje na margines jakby były jakimś złem? ;O

Kensai · 2011-03-30 21:03:43

Piractwo anime jest kradzieżą, ale nie generuje ono strat dla twórców anime. Jedyną potencjalną stratą może być brak zakupu licencji przez wydawcę z danego kraju, gdyż ten obawia się słabej sprzedaży spowodowanej rozwiniętym piractwem.
Płacenie za streaming? Żeby coś takiego się opłaciło musi być odpowiednio duży rynek zbytu. W przypadku Polski nie opłacałoby się nawet tłumaczyć, bo nie zwróciłyby się koszty, więc rynek ograniczyłby się do kilku większych państw, a reszta dalej żyłaby na piractwie i fansubingu.
Piszesz, że tłumaczenie dostarczałyby grupy fansubingowe, ale chyba nie zdajesz sobie sprawy, jakie to jest skomplikowane. Taka grupa musiałaby zostać zarejestrowana jako działalność gospodarcza, albo dystrybutor podpisywałby z każdym członkiem osobną umowę. Aby się zabezpieczyć, musiałyby się tam znajdować terminy, w których trzeba dostarczyć gotowe tłumaczenie i odpowiednie kary za niedotrzymanie terminów (wiadomo, coś wychodzi z 2 dniowym poślizgiem, to generuje to straty). Wynagrodzenie w postaci % od przychodów też budzi trochę wątpliwości, bo może prowadzić do wielu nadużyć.
Nie wiem, czy na naszym rynku znajdzie się grupa, która miałaby odpowiedni poziom i zgodziła się na takie warunki smile

krzykr · 2011-03-30 21:44:30

Kensai nie zapominaj o VAT i Królestwie ZUS oczkod za każdą złotówkę wypłaconą dla osoby przyjmującej zlecenie czy dla pracownika (tu jeszcze dochodzi urlop i ewentualne koszty chorobowego).

Kensai · 2011-03-30 22:01:27

Na umowie o dzieło (tak to się chyba nazywa?) nie ma przecież żadnych takich pierdół ;] Mówię o urlopie i chorobowym, a z VATem też nie wiem, o co ci chodzi. Coś tam na ZUS się płaci, ale też nie za wiele.

Zarathustra · 2011-03-30 22:05:52

Subarashi napisał:

Nie popadajmy w skrajności. Tak samo mega bullshit to cała walka z piractwem, pozwy do sądów i odszkodowania, z których artyści dostają figę z makiem.

Jaką skrajnością jest niby walka o swoje prawa? To firmy/studia wynajmują kancelarie prawnicze i walczą o swoje interesy, artyści jakich zrzeszają są tylko pracownikami, wszystko zależy od tego jakie mieli podpisane umowy/kontrakty.

Subarashi napisał:

Piractwo istniało zawsze. Kiedyś były czasu przegrywania kaset magnetofonowych i vhs, teraz mamy torrenty. Cała sprawa jest nadmuchana i we wszystkim siedzi marketing.

Kiedyś murzyni zbierali bawełnę... Gdy pojawił się problem stworzono odpowiednie prawa, one zaś ewoluują tak samo jak proces piractwa. Chcesz napisać, że wytwórnie i teamy deweloperskie celowo ripują czasem nawet przed premierą swój najnowszy film/grę, bo fachowcy od marketingu uznali, że to przyniesie ich produktom rozgłos i korzyści?

Kensai napisał:

Piractwo anime jest kradzieżą, ale nie generuje ono strat dla twórców anime.

Dla producentów każda kopia ściągnięta z internetu jest traktowana jak skradziony egzemplarz z magazynu, to strata nie ważne, że teoretyczna. Gdyby te egzemplarze zamiast ściągnięte zostały kupione, wtedy pracownicy i firma zarobiliby więcej, a dzięki temu rozwijali się i wychodzili coraz bardziej w kierunku oczekiwań konsumentów.

Ostatnio edytowany przez Zarathustra (2011-03-30 22:06:44)

Kensai · 2011-03-30 22:40:02

Ale my teraz mówimy o twórcach anime, a nie krajowych dystrybutorach. Oni nie są obecni na rynkach zagranicznych, więc piractwo nie jest dla nich nawet stratą teoretyczną pod tym względem oczkod To tak, jakbyś powiedział, że kradzież chleba w Gdańsku to teoretyczna strata dla handlarza w Zakopanem, bo klient zamiast podpieprzać towar mógł tam przyjechać i kupić smile_big A tutaj mamy jeszcze barierę językową, bo owszem, zamówić z Japonii DVD można, ale obejrzeć ze zrozumieniem już mało kto może.

Forum AnimeSub.info

#1 2011-03-30 11:54:55

Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#2 2011-03-30 12:04:00

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#3 2011-03-30 12:08:54

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#4 2011-03-30 12:41:34

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#5 2011-03-30 13:10:09

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#6 2011-03-30 14:02:44

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#7 2011-03-30 15:37:32

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#8 2011-03-30 15:58:59

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#9 2011-03-30 16:14:43

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#10 2011-03-30 16:58:08

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#11 2011-03-30 17:33:55

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#12 2011-03-30 17:39:37

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#13 2011-03-30 18:20:37

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#14 2011-03-30 19:20:05

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#15 2011-03-30 20:41:41

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#16 2011-03-30 21:03:43

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#17 2011-03-30 21:44:30

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#18 2011-03-30 22:01:27

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#19 2011-03-30 22:05:52

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

#20 2011-03-30 22:40:02

Odp: Twórcy anime powinni wejść w mikrotransakcje?

Stopka forum