Oceny i commenty subów

Suchy · 2006-09-21 21:36:09

Tu zgadzam się z Obim (jeśli nie chcesz, bym pisał twój nick w skrócie - powiedz. Poprawię i przeproszę.)

"Tu" - czyli w odniesieniu do wypowiedzi że PTR "może", ale nie koniecznie powoduje takie, a nie inne skutki.

Ostatnio edytowany przez Suchy (2006-09-21 21:40:40)

Obiwanshinobi · 2006-09-21 21:38:51

Wanderer napisał:

wumi_szoda napisał:
A po cholerę?
Żeby podać przykład, na poparcie swojej tezy?

Sęk w tym, że jeśli komentarz został wyje?any w pi?du, trudno go podać jako przykład. Tzn. podać łatwo, ale byłoby to trochę gołosłowne.

Kane napisał:

Prosiłem, abyś się nie bawił ze mną w gierki słowne, wiem że lubisz dużo mówić/pisać, ale ja nie mam na to czasu. Zadałem ci konkretne pytanie i oczekuję konkretnej odpowiedzi.

Na co nie masz czasu? Jeśli nie masz czasu czytać moich postów, to po co na nie odpowiadasz? Jeśli nie masz czasu myśleć, to lepiej nie zabieraj głosu w dyskusji, bo to się dla Ciebie za dobrze nie skończy.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-09-21 21:48:26)

Rekid · 2006-09-21 21:39:51

a ja tak z glupiego fart sie zapytam wilkiego znawcy obiego co znaczy wyraz "zazytowanego"

a teraz konkretnie tworzyc nie tworze napisow ale je komentuje i nie boje sie napisac ze ktos ma zly styl, pisownie itp jesli osoba dana uzna to za zle i zglos do moda coz na to poradzic tylko pokazuje jak bardzo zalezy jej na komentarzach oczywiscie tych bez krytyki co do klocenia sie o opcje zgos modowi bardzo przydatna funkcja i tyle wchodzac i rejesrujac sie na forum uzytkownik w jakis sposob oddaje wladze nad soba dla moda jesli sie z czyms nie zgodzi zawsze mozna to wyjasnic jesli mod popelni blad i nie chce sie przyznac zgloscic to na forum do ogolnej publicznosci zyjmy jak normalne w miare spoleczenstwo

@ obi on nie ma czasu na to aby czytac twoje wypociny chce jedna konkretna odpowiedz od ciebie tak ciezko to zrozumiec (juz to widze jak zaraz beda na mnie wjazd robic yahoo )

Ostatnio edytowany przez Rekid (2006-09-21 21:44:35)

wumi_szoda · 2006-09-21 21:45:45

Suchy napisał:

@wumi_szoda: Odwracasz kota ogonem. Spróbuj odpowiedzieć na to o co cię zapytano. Ponad to odnoszę wrażenie, że sprzeczasz, się już dla samego sprzeczania i nie masz zamiaru zmienić zdania, bo w twoim mniemaniu oznaczało by to porażkę.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi, więc może po jakimś ewentualnym wyjaśnieniu się odniosę...

Suchy napisał:

P.S.
Żyjąc w grupie (nieważne, jakiej: realnej, czy też internetowej - w każdej) trzeba się zgodzić, na pewne ograniczenia wolności ogółu grupy, aby nie ograniczać wolności poszczególnych jednostek. Tak samo trzeba wybrać (bądź zaakceptować wybór - zależy od grupy) osoby odpowiedzialne za zachowanie porządku i organizację całości. Takie czynności są możliwe tylko przy skupieniu większej władzy (patrz moderator), jednakże nie będzie mowy o dobrej efektywności, jeśli reszta grupy nie będzie współpracować.
Spójrz na sytuację policja - cywile. Jak myślisz, dlaczego co jakiś czas są reklamy (a raczej ogłoszenia informacyjne) nawołujące do współpracy cywili z policją?

Dzieła Lenina również są pełne pięknych słów o wolności, wzajemnym poszanowaniu i braterstwie. Co z tego wynikło, wszyscy mniej więcej się orientują. Należy rozróżniać pomiędzy słowami i deklaracjami, a tym jak one będą wyglądać wprowadzone w życie. Nie porównuję tu broń Boże działań na ANSI do działań komunistów, chcę tylko dać jaskrawy przykład tego, że piękny pomysł to jedna, a jego realizacja to drugie.

Kane, jeśli uważasz, że moja ironia Ciebie i wszystkich uczestników dyskusji obraża, kajam się w prochu i proszę pokornie o wybaczenie. Więcej się to nie powtórzy. Zamilczę o Wszechmocnym i Usłużnych! Będę mówił prosto i uczciwie: Administrator i Osoby Zgłaszające Wszelkie Nieprawidłowości!

Obiwanshinobi · 2006-09-21 21:46:35

Kane napisał:

~wumi_szoda, nie będę z tobą rozmawiał w ten sposób, troszkę szacunku i kultury by ci nie zaszkodziło, nie jesteś na podwórku z kolegami z piaskownicy.
Cytuję: "Wszechmocnego", "Powszechnej Usłużności" itd...

Jeśli wg Ciebie ironia, tudzież złośliwość jest tożsama z brakiem szacunku i niedostatkiem kultury osobistej, to nie zazdroszczę. Często "będziesz się dąsał".

lb333 napisał:

Więc zaapelujcie do policji, żeby poprosiła lud, aby ten nie zgłaszał do niej wszystkich przestępstw, bo jeszcze kogoś niewinnego wsadzą...

To jest argumentacja demagogiczna. Szkodliwość bezsensownych, (czy jak je tam nazwać) komentarzy nie może się równać ze szkodliwością czynów karalnych.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-09-21 21:54:13)

Wanderer · 2006-09-21 21:49:15

Obiwanshinobi napisał:

Wanderer napisał:
wumi_szoda napisał:
A po cholerę?
Żeby podać przykład, na poparcie swojej tezy?
Sęk w tym, że jeśli komentarz został wyje?any w pi?du, trudno go podać jako przykład. Tzn. podać łatwo, ale byłoby to trochę gołosłowne.

Ale chyba nikt nie będzie oskarżał wumi_szoda o to, że kłamie. Wystarczy, że poda jak było i co było nie tak jego zdaniem. Oczywiście to będzie jego wersja wydażeń, ale przynajmniej poznamy jego zdanie. Po to się podaje przykłady, żeby argumenty były mocniejsze. Gadanie po próbie przedstawienia swoich argumentów: "ja to widziałem, ale nie opowiem, bo po cholerę" to troszkę jakby przekonywać kogoś do istnienia UFO i mówić, że się je widziało, ale się nie opowie o tym, bo po co.

Ostatnio edytowany przez Wanderer (2006-09-21 21:51:38)

lb333 · 2006-09-21 21:49:33

wumi_szoda napisał:

Suchy napisał:
@wumi_szoda: Odwracasz kota ogonem. Spróbuj odpowiedzieć na to o co cię zapytano. Ponad to odnoszę wrażenie, że sprzeczasz, się już dla samego sprzeczania i nie masz zamiaru zmienić zdania, bo w twoim mniemaniu oznaczało by to porażkę.
Nie bardzo rozumiem o co chodzi, więc może po jakimś ewentualnym wyjaśnieniu się odniosę...

Chodzi o twoje "a po cholerę?"

Obiwanshinobi napisał:

Sęk w tym, że jeśli komentarz został wyje?any w pi?du, trudno go podać jako przykład. Tzn. podać łatwo, ale byłoby to trochę gołosłowne.

Załóżmy, że uwierzymy na słowo. Macie jakiś przykład?

Tajkus · 2006-09-21 21:52:48

Po 1. Nie jestem za usuwaniem komentarzy, nawet tych "paradoksalnych". Każdy ma prawo ocenić wg własnej woli napisy. Po to są komentarze. Granica jest cienka i chwila nieuwagi może spowodować usuwanie tych konktretnych komentarzy. Z tym nie ma żartów.
Po 2. Nie zgadzam się z ~RiXeD. To co napisałeś to kompletna bzdura. Oglądałem dużo anime, język japoński jest językiem specyficznym i wymaga dużych zdolności i wyobraźni od tłumacza. Np. "Itadakimas" czy jakoś tak. W Polsce nikt tak nie mówi a przetłumaczyć trzeba - i to tak aby miało sens:) Takich sytuacji jest ogrom. Angielscy suberzy mają zapewne taki sam problem. Nigdy nie będziesz dokońca wstanie zrozumieć co chcieli przesłać, przekazać twórcy anime jeżeli nie będziesz znał ich języka ojczystego. Już znajomość podstaw daje szansę zrozumienia niektórych tekstów. Taka ich kultura i nic na to nie poradzisz.
Jako dodów przytoczę polską bajkę "Tytus Romek i Atomek". Oglądając ją zrozumiałem, że nie da się przetłumaczyć jej np. na angielski zachowując ten sam klimat. Dla Anglika będzie to crap, dla Polaka cudo.

Zatem: Podstawą jest j. ojczysty. Znając j. polski jesteś wstanie ocenić polskie napisy. Mam nadzieję, że coś z tego zrozumiesz:/

Kane · 2006-09-21 21:54:55

wumi_szoda napisał:

Kane, jeśli uważasz, że moja ironia Ciebie i wszystkich uczestników dyskusji obraża, kajam się w prochu i proszę pokornie o wybaczenie. Więcej się to nie powtórzy. Zamilczę o Wszechmocnym i Usłużnych! Będę mówił prosto i uczciwie: Administrator i Osoby Zgłaszające Wszelkie Nieprawidłowości!

Dziękuję oczkod

Obiwanshinobi napisał:

Jeśli wg Ciebie ironia, tudzież złośliwość jest tożsama z brakiem szacunku i niedostatkiem kultury osobistej, to nie zazdroszczę. Często "będziesz się dąsał".

Wiesz Obie, jeśli ta ironia jest nieuzasadniona (bo nie poparta żadnymi konkretnymi argumentami/dowodami) to jest jakby to powiedzieć... pomówieniem? Jeśli zadaję konkretne pytania, lub w jakiś sposób argumentuję, oczekuję od rozmówcy aby również (kontr)argumentował, odpowiadał na pytania, zadawał własne itp. itd. na tym chyba polega polemika na poziomie, prawda? Jeśli zaczniemy sobie nawzajem wrzucać ironią/sarkazmem tylko dlatego, że mamy odmienne poglądy, rozmowa zejdzie na przysłowiowe psy.

Tajkus napisał:

Każdy ma prawo ocenić wg własnej woli napisy. Po to są komentarze.

No właśnie, oceniać, nie spamować, nie wystawiać nieuzasadnionych ocen itd. itp. więc jednak Trzeba czasami jakieś komentarze skasować, ponieważ Zawsze zajdzie się ktoś, kto nie uszanuje idei przyświecającej komentowaniu napisów na ANSI smile

Tajkus napisał:

Np. "Itadakimas" czy jakoś tak. W Polsce nikt tak nie mówi a przetłumaczyć trzeba - i to tak aby miało sens:)

Zły przykład, polski odpowiednik to np: Smacznego.
Ale tak, jest wiele różnic kulturowych, do tego nasz przekład najczęściej powstaje na ścieżce jap. -> ang. -> pl co może spowodować przeinaczenie sensu oryginalnego przekazu. Ale... co to ma do rzeczy? Mówiliśmy o nieuzasadnionych ocenach napisów, a nie o kłopotach tłumaczy smile

Ostatnio edytowany przez Kane (2006-09-21 22:02:34)

Rekid · 2006-09-21 21:58:49

rozmowa juz zaczela schodzic na psy temat byl na temat komentarzy mamy problem z tym wiec niech kazdy poda jakies rozwiazania a nie rzucacie sie do siebie o byle co dotyczy to wszystkich i tych szczegolnych tez

Obiwanshinobi · 2006-09-21 21:59:52

Wanderer napisał:

Ale chyba nikt nie będzie oskarżał wumi_szoda o to, że kłamie. Wystarczy, że poda jak było i co było nie tak jego zdaniem. Oczywiście to będzie jego wersja wydażeń, ale przynajmniej poznamy jego zdanie. Po to się podaje przykłady, żeby argumenty były mocniejsze. Gadanie po próbie przedstawienia swoich argumentów: "ja to widziałem, ale nie opowiem, bo po cholerę" to troszkę jakby przekonywać kogoś do istnienia UFO i mówić, że się je widziało, ale się nie opowie o tym, bo po co.

Niedawno jeden taki użytkownik twierdził publicznie, że napisałem na forum coś, czego NIE napisałem. Było to z jego strony tym bardziej nieeleganckie, że wiadomość, której treść przeinaczył została wcześniej usunięta. Wyobrażam sobie, że wumi-szoda ma więcej taktu. Pisanie, że "taki-to-a-taki napisał tamto-i-owamto, ale już nie ma po tym śladu" nie wzmocniłoby żadnej argumentacji.

Kane napisał:

jeśli ta ironia jest nieuzasadniona (bo nie poparta żadnymi konkretnymi argumentami/dowodami) to jest jakby to powiedzieć... pomówieniem?

Ni ch?ja. Nawet insynuacja nie jest pomówienim. W tym przypadku pomówieniem byoby na przykład: "Kane'owi śmierdzą nogi i wiem to od kogoś, kto na pewno go zna." Z ironią to nie ma nic wspólnego.

Kane napisał:

Jeśli zaczniemy sobie nawzajem wrzucać ironią/sarkazmem tylko dlatego, że mamy odmienne poglądy, rozmowa zejdzie na przysłowiowe psy.

Jestem odmiennego zdania. Jeśli ktoś się nabzdyczy, to rozmowy nie będzie w ogóle, a jeśli sie nie nabzdyczy, to rozmowa nie musi zejść na żadne psy.

Rekid napisał:

a ja tak z glupiego fart sie zapytam wilkiego znawcy obiego co znaczy wyraz "zazytowanego"

Sam się domyśl.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-09-21 22:12:13)

Rekid · 2006-09-21 22:03:48

ale warto zawsze sprobowac

@ obi osiwec mnie swoja madrosci bo ja glupi czlek i nie wiem szalony a swoja droga jak kolega ladnie zapytal to co nie laska odpowiedziec normalnie moze wogole nic nie pisz wtedy kazdy bedzie sie domyslac twoich wypowiedz szalony

Ostatnio edytowany przez Rekid (2006-09-21 22:17:31)

wumi_szoda · 2006-09-21 22:04:43

Moje "Po cholerę" było dlatego, że o cudzych wtopach nie jest zbyt elegancko mówić... Kto się nie zetknął, ma fajnie, a ja "mogę sobie wyobrazić". Tak było w oryginale i tego się trzymam.

Kane · 2006-09-21 22:08:03

Panowie (i Panie?) zapominacie też chyba, że Nikt nie jest nieomylny. Każdy popełnia błędy - nawet moderator jezor a o tym czy moderator jest dobry świadczy stosunek dobrych i złych podjętych przez niego decyzji. Czepiacie się 1-2 przypadków kiedy Admin/Mod zrobił coś źle, to może zapytam tak, w ilu przypadkach Admin/Mod postąpił dobrze?
Suchy już o tym pisał, podając przykład.

Rekid · 2006-09-21 22:09:09

szczerze mowiac ja proponuje ten temat zamknac bo tu w sumie jak do tej pory nic nie zostalo ciekawego powiedziane i narazie tylko sie klocicie o h... go wie co

@ wumi piszesz ze mozesz podac argumenty albo dowod to podaj jesli nie chcesz z wlasnych powodow tego zrobci to kur... nie pisz ze mozesz podac

RiXeD · 2006-09-21 22:10:12

Tajkus napisał:

Po 2. Nie zgadzam się z ~RiXeD. To co napisałeś to kompletna bzdura. Oglądałem dużo anime, język japoński jest językiem specyficznym i wymaga dużych zdolności i wyobraźni od tłumacza. Np. "Itadakimas" czy jakoś tak. W Polsce nikt tak nie mówi a przetłumaczyć trzeba - i to tak aby miało sens:) Takich sytuacji jest ogrom. Angielscy suberzy mają zapewne taki sam problem. Nigdy nie będziesz dokońca wstanie zrozumieć co chcieli przesłać, przekazać twórcy anime jeżeli nie będziesz znał ich języka ojczystego. Już znajomość podstaw daje szansę zrozumienia niektórych tekstów. Taka ich kultura i nic na to nie poradzisz.

Ahem, ale co to ma do rzeczy? Ja już pisałem co mnie konkretnie razi - i NIE SĄ TO PRZEKŁADY SŁÓW CZYSTO JAPOŃSKICH. Chociaż takie "Dziękuję za jedzenie" zamiast "smacznego" trochę wkurza. Tak samo jak wszelkie tłumaczenia toczka w toczkę.

Kane napisał:

Panowie (i Panie?) zapominacie też chyba, że Nikt nie jest nieomylny. Każdy popełnia błędy - nawet moderator a o tym czy moderator jest dobry świadczy stosunek dobrych i złych podjętych przez niego decyzji. Czepiacie się 1-2 przypadków kiedy Admin/Mod zrobił coś źle, to może zapytam tak, w ilu przypadkach Admin/Mod postąpił dobrze?
Suchy już o tym pisał, podając przykład.

Normalne. Ludzie chcą skandali.

Ostatnio edytowany przez RiXeD (2006-09-21 22:11:41)

gracol · 2006-09-21 22:11:00

Ja w dyskusję, która do niczego tak naprawdę nie doprowadzi nie będę się wdawał. Napiszę tylko jedno: Obiwanshinobi: to, że wstawiasz znak zapytania w środku wiadomych wyrazów nie znaczy, że nie jest to traktowane jako wylgaryzm. Robisz to już od bardzo dawna i wystarczy. Dla mnie to EOT.

Wanderer · 2006-09-21 22:11:04

Kane napisał:

Obiwanshinobi napisał:
Jeśli wg Ciebie ironia, tudzież złośliwość jest tożsama z brakiem szacunku i niedostatkiem kultury osobistej, to nie zazdroszczę. Często "będziesz się dąsał".
Wiesz Obie, jeśli ta ironia jest nieuzasadniona (bo nie poparta żadnymi konkretnymi argumentami/dowodami) to jest jakby to powiedzieć... pomówieniem? Jeśli zadaję konkretne pytania, lub w jakiś sposób argumentuję, oczekuję od rozmówcy aby również (kontr)argumentował, odpowiadał na pytania, zadawał własne itp. itd. na tym chyba polega polemika na poziomie, prawda? Jeśli zaczniemy sobie nawzajem wrzucać ironią/sarkazmem tylko dlatego, że mamy odmienne poglądy, rozmowa zejdzie na przysłowiowe psy.

Właśnie też zauważyłem, że niektórzy zamiast odpowiadać na argumenty reagują ironią, w ten sposób ucinając wszelką rozmowę, bądź zbaczając na inny temat - najczęsciej jest to przepychanka słowna. I to nie tylko w tym temacie.

Kane napisał:

Tajkus napisał:
Np. "Itadakimas" czy jakoś tak. W Polsce nikt tak nie mówi a przetłumaczyć trzeba - i to tak aby miało sens:)
Zły przykład, polski odpowiednik to np: Smacznego.

Tylko że "Itadakimasu" mówi się do siebie, a "smacznego" do kolegów przy stole. smile

Obiwanshinobi napisał:

Kane napisał:
Jeśli zaczniemy sobie nawzajem wrzucać ironią/sarkazmem tylko dlatego, że mamy odmienne poglądy, rozmowa zejdzie na przysłowiowe psy.
Jestem odmiennego zdania. Jeśli ktoś się nabzdyczy, to rozmowy nie będzie w ogóle, a jeśli sie nie nabzdyczy, to rozmowa nie musi zejść na żadne psy.

A po co prowokować takie nabzdyczenie niepotrzebną ironią. Rozmawiasz z różnymi ludźmi. Jeden się nabzdyczy, inny nie. Rozmówcę powinno się szanować nie rzucając ironią w odpowiedzi na jego argument. I do tego jeszcze na ten argument nie odpowiadając.

Obiwanshinobi napisał:

Wanderer napisał:
Ale chyba nikt nie będzie oskarżał wumi_szoda o to, że kłamie. Wystarczy, że poda jak było i co było nie tak jego zdaniem. Oczywiście to będzie jego wersja wydażeń, ale przynajmniej poznamy jego zdanie. Po to się podaje przykłady, żeby argumenty były mocniejsze. Gadanie po próbie przedstawienia swoich argumentów: "ja to widziałem, ale nie opowiem, bo po cholerę" to troszkę jakby przekonywać kogoś do istnienia UFO i mówić, że się je widziało, ale się nie opowie o tym, bo po co.
Niedawno jeden taki użytkownik twierdził publicznie, że napisałem na forum coś, czego NIE napisałem. Było to z jego strony tym bardziej nieeleganckie, że wiadomość, której treść przeinaczył została wcześniej usunięta. Wyobrażam sobie, że wumi-szoda ma więcej taktu. Pisanie, że "taki-to-a-taki napisał tamto-i-owamto, ale już nie ma po tym śladu" nie wzmocniłoby żadnej argumentacji.

Przykłady mogą uwiarygodnić czyjeś zdanie. Poza tym mówienie, że wie się coś wie, ale się tego nie powie, nie wiem jak można nazwać. Drażnieniem się?

Ostatnio edytowany przez Wanderer (2006-09-21 22:14:12)

RiXeD · 2006-09-21 22:15:14

Powiem tylko tyle - opuszczam ten temat. Jestem zasmucony, że moja (chyba)konstruktywna krytyka pozostanie bez echa...

Wiecie co, ale po tematach skaczecie jak kangury - takie rzeczy widuje się tylko na polskich forach, naprawdę. Tak samo jak np. przejście na argumenty osobowe gdy zabraknie rzeczowych, pogląd "ja mam zawsze rację" itp...

Regards,
RiX

Obiwanshinobi · 2006-09-21 22:19:12

gracol napisał:

Napiszę tylko jedno: Obiwanshinobi: to, że wstawiasz znak zapytania w środku wiadomych wyrazów nie znaczy, że nie jest to traktowane jako wylgaryzm. Robisz to już od bardzo dawna i wystarczy.

Są to wulgaryzmy ocenzurowane. Inni (także na tym forum) wstawiają np. *, albo ... - cenzura wystarczająco osłabia efekt. Jeśli nie wierzysz, napisz sobie na jednej kartce "kurwa" i "k?rwa", przeczytaj i poszukaj we własnym sercu odpowiedzi na pytanie, czy obie wersje wywierają na Tobie identyczne wrażenie. Zresztą Twoja uwaga jest niewczesna - gdybym nie stosował autocenzury - sądzę, że dawno by mnie tu nie było. Skoro tu jestem - znaczy to, że efekt został wystarczajaco osłabiony.

Wanderer napisał:

Przykłady mogą uwiarygodnić czyjeś zdanie. Poza tym mówienie, że wie się coś wie, ale się tego nie powie, nie wiem jak można nazwać. Drażnieniem się?

Tego rodzaju przykłady nie poparte dowodami (z braku istnienia dowodów) nie uwiarygodnią niczyjego zdania - chyba, że w oczach osobników łatwowiernych. Osobnikom drażliwym być może brakuje wapnia.

Wanderer napisał:

Rozmawiasz z różnymi ludźmi. Jeden się nabzdyczy, inny nie.

Kto się nabzdycza, ten aż się prosi o repetę.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-09-21 22:29:12)

Forum AnimeSub.info

#61 2006-09-21 21:36:09

Odp: Oceny i commenty subów

#62 2006-09-21 21:38:51

Odp: Oceny i commenty subów

#63 2006-09-21 21:39:51

Odp: Oceny i commenty subów

#64 2006-09-21 21:45:45

Odp: Oceny i commenty subów

#65 2006-09-21 21:46:35

Odp: Oceny i commenty subów

#66 2006-09-21 21:49:15

Odp: Oceny i commenty subów

#67 2006-09-21 21:49:33

Odp: Oceny i commenty subów

#68 2006-09-21 21:52:48

Odp: Oceny i commenty subów

#69 2006-09-21 21:54:55

Odp: Oceny i commenty subów

#70 2006-09-21 21:58:49

Odp: Oceny i commenty subów

#71 2006-09-21 21:59:52

Odp: Oceny i commenty subów

#72 2006-09-21 22:03:48

Odp: Oceny i commenty subów

#73 2006-09-21 22:04:43

Odp: Oceny i commenty subów

#74 2006-09-21 22:08:03

Odp: Oceny i commenty subów

#75 2006-09-21 22:09:09

Odp: Oceny i commenty subów

#76 2006-09-21 22:10:12

Odp: Oceny i commenty subów

#77 2006-09-21 22:11:00

Odp: Oceny i commenty subów

#78 2006-09-21 22:11:04

Odp: Oceny i commenty subów

#79 2006-09-21 22:15:14

Odp: Oceny i commenty subów

#80 2006-09-21 22:19:12

Odp: Oceny i commenty subów

Stopka forum