Forum AnimeSub.info

madafaka

Użytkownik

Dołączył: 2007-01-04

Bardzo ciekawe pytanie

Przeglądałem, to ja sobie pewną stronkę (pytamy.pl) i natknąłem się na naprawdę bardzo fajne i warte pewnej wzmianki tutaj pytanie, może nie ma treści merytorycznej i może się wydać głupie - ale dla mnie ma coś w sobie, że jest takie 'inne' od reszty pytań - jest głębokie

Osoba jest niewidoma - czy widzi coś w snach? Co widzi? Jak widzi? Czy jest w stanie jakoś sobie to wszystko wyobrazić, jeżeli nigdy nie miała możliwości zobaczenia czegokolwiek? A co ze snami - jak one wyglądają, jeżeli w ogóle jakoś wyglądają dla tej osoby?

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Straciła wzrok, ale nie straciła wyobraźni. Jeśli jest niewidoma od urodzenia, to ma jakieś wyobrażenie o wszelakich rzeczach i zapewne tak też widzi je w swoich snach.

Arry

Użytkownik

Skąd: Tarnów

Dołączył: 2005-11-02

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Jeżeli jest to jakiś samotnik, który siedzi sam na plaży, to nic nie widzi, ale jak ma jakąś rodzinę, przyjaciół, to ma ogólne pojecie o świecie z ich opowiadań...
Wiecej chyba nie trzeba, co?

Ostatnio edytowany przez Arry (2007-04-10 20:01:35)

---

Ociesek

Użytkownik

Skąd: [RoD Anime]

Dołączył: 2007-03-27

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Ja mysle, ze nawet jezeli ta osoba nie widzi "fizycznie" i nigdy nie miala okazji niczego zobaczyc, to jej sny wygladaja wlasnie tak ,jak je sobie wyobraza...

madafaka

Użytkownik

Dołączył: 2007-01-04

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Tak sobie myślę, że taka osoba nie widzi niedoskonałości tak jak my - tzn. jeżeli popatrzymy na cegłę z animacji anime, to jest idealna - rozłożenie koloru jest idealne, nie ma zniekształceń itd. Sądzę, że taka osoba widzi tak samo jakby miała Animację - ona nigdy nie widziała, że są pewne defekty, światło pada + odbicia światła, zniekształcenia czy takie tam - taka osoba sobie wszystko wyobraża, że jest idealne - jej sny to animacje.

No dobra, tak mówimy, że taka osoba by niby coś widziała, bo z opowiadań - ale gdy sobie wyobrażę osobę, która jest głucha od narodzin - tak jakby nie miała narządów słuchu, to przecież w takiej sytuacji, to nawet z opowiadań nie da się 'wyobrazić' i stworzyć we własnej głowie dźwięk, przynajmniej mi się tak wydaje.

Trochę dyskusji chyba nie zaszkodzi, a problem kreatywny - nie zostawię go tak tylko z płytkimi i powierzchownymi odpowiedziami (bez obrazy, przepraszam, jeżeli to można uznać za pewną obelgę, ale raczej mam na myśli cel i mój stosunek do pytania )

~Ociesek - dobra odpowiedź, ale jak ona sobie to wyobraża ?

Ostatnio edytowany przez madafaka (2007-04-10 20:12:50)

marcin2

Użytkownik

Skąd: z butelki

Dołączył: 2007-02-25

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Tak sobie myślę, że taka osoba nie widzi niedoskonałości tak jak my(...)ona nigdy nie widziała, że są pewne defekty, światło pada + odbicia światła, zniekształcenia czy takie tam - taka osoba sobie wszystko wyobraża, że jest idealne

jezeli nie widzi niedoskonalosci, to nie moze widziec odwrotnosci tego. dlaczego mialaby widziec wszystko w perfekcyjnych ksztaltach?...
inaczej mowiac: nie ma defektow - jesli nie ma idealu; nie ma dobra - jesli nie ma zla; itd..

poza tym, dlaczego niby mialoby byc wszystko akurat idealne?? moze wszystko jest zjeb%ne?...

nie mozna odpowiedziec na te pytanie, jezeli nie wiesz, co (i w jaki sposob) taka osoba sobie wyobraza. sam zadales to pytanie na koncu:) i to jest kluczem do wszystkiego.

Ostatnio edytowany przez marcin2 (2007-04-10 20:32:08)

hikikomori

Użytkownik

Skąd: z szafy

Dołączył: 2006-08-09

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Ciągnąc dalej: czy osoba niesłysząca "słyszy" dźwięki we śnie?
Ciekawy temat... Kołacze mi się jakiś film lub książka, w której ktoś próbował niewidomej opisać kolory za pomocą dotyku: niebieski był zimny - dotknięcie lodu; czerwony gorący - zbliżenie dłoni do ognia, chmury to były kłębki waty (nawiasem: widzący nie mogą dotknąć chmur,  nie? a ona mogła - ładny obrazek:)) Oczywiście to wszystko było tylko umowne i zależało od jej zdolności odczuwania i wyobrażania sobie tego. Hmmm... myślę, że brak wyobraźni to jest prawdziwe kalectwo. Na podstawie innych bodźców, dotyku, zapachu, smaku można sobie wykreować inny świat, można chyba nawet lepiej go poznać, bo wzrok spłyca odbiór rzeczywistości. Nie sądzę, jednak, żeby obraz świata według niewidomych był idealny; rzeczywistość b. szybko weryfikuje takie błędne wyobrażenie, nie?

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Jeśli ktoś niewidomy w życiu nie widział chomika, tylko o nim słyszał i/albo miał go w ręce, to na podstawie tych bodźców ma jakieś wyobrażenie o chomiku. Jeśli tylko go dotykał i nic poza tym o tym nie wie, to może sobie wyobrażać, że chomik ma futerko różowe w kropki bordo i taki też chomik mu się przyśni - albo zupełnie inny, bo mózg sobie przetworzy jego wyobrażenie o chomiku (jak to w snach, często się śnią różne głupoty) i "wyświetli" mu chomika w biało-czarną kratę. W zasadzie niczym się to nie różni od wyobrażeń ludzi widzących na temat rzeczy, których wyglądu nie znają. Jeśli się powie jakiemuś Indianinowi ze środka Amazonii, który w życiu nie widział niczego oprócz puszczy, że ludzie w Polsce mają komputery, to co sobie Indianin pomyśli? Może sobie wyobrazi, że komputer to taka przepaska biodrowa, którą noszą ludzie w jakiejś Polsce i w nocy mu się przyśni, że biega po lesie ubrany w komputer. Wszystko sprowadza się do tego, że człowiek niewidomy przecież nie przestaje myśleć. Nawet jak nie robi kompletnie nic i siedzi gdzieś na piasku, to myśli, gdzie siedzi i po co (i sobie wreszcie wymyśli, że siedzi na płaskim czymś, co jest obsypane jakimiś małymi drobinkami, które są w środku puste i siedzi w nich ośmionogi potwór, i ten potwór mu się potem przyśni), myśli, czemu ma akurat tyle palców i czemu go boli jak się walnie tym palcem trochę w górę i na lewo lub prawo od środka twarzy. Nawet gdyby był niewidomy i wychowywały go wilki, to by mu się śniło wyobrażenie tego, co mu mama wilk wpycha codziennie do buzi.

Ciągnąc dalej: czy osoba niesłysząca "słyszy" dźwięki we śnie?

Musi słyszeć, w końcu to, co słyszymy, to w ostatecznych rozrachunku tylko impulsy nerwowe. Gdy osoba widząca śni w audio, to dźwięk nie pochodzi przecież "z uszu", ale jest wytwarzany przez mózg. Tak i osoba niesłysząca może śnić z dźwiękiem moim zdaniem, pytanie tylko, jaki to będzie dźwięk.

Ostatnio edytowany przez Freeman (2007-04-10 20:51:34)

Freeman

Użytkownik

Skąd: Pabianice

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

edit

Ostatnio edytowany przez Freeman (2007-04-10 20:51:24)

madafaka

Użytkownik

Dołączył: 2007-01-04

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

"Idealne" - w sensie rozmieszczenia barw koloru, intensywności kolorów i idealnie płaskiej powierzchni nawet na najmniejszych defektach. Zresztą sądzę, że ona widzi to właśnie tak, a nie tak jak my, chodzi mi o to, że ciężko sobie wyobrazić taką idealną niedokładność struktury wszystkich przedmiotów

Można tutaj przytoczyć, jakże ciekawą anegdotkę, że jest przecież na ziemi pewien człowiek, który stracił wzrok i zbudowano ciekawe urządzenie, które jest połączone przewodami z jego mózgiem - w efekcie, gdy nosi specjalne okulary (zdjąć już ich nie może), to widzi kształty wszystkiego co jest 'na horyzoncie'. To jest dopiero coś, mimo iż wolę nie tracić wzroku dla takich przeżyć, to fakt, że widzisz właśnie tak, że tamta osoba widzi właśnie tak, to jest coś. Teraz gdyby tak zamiast widzieć tą naszą rzeczywistość, to zobaczyć wszystko tylko w zarysowaniach obwódki każdego przedmiotu w zasięgu wzroku w kolorze, bodajże zielonym jak pamiętam.

~Freeman - my widzimy i mamy takie o tym mniemanie, sądzę, że raczej jesteśmy po stronie takiej, że ten człowiek jest w stanie sobie to wyobrazić, ale według mnie w tym tkwi pewien haczyk. Analizując to wszystko, to wszystko i myśląc analogicznie co do innych zmysłów, to przecież ciężko uaktywnić zmysł, jeżeli jest nieaktywny - nawet w wyobraźni.
Gdyby człowiek nie miał zapachu, przecież żadne opowieści i żaden wygląd nie da uczucia zapachu! Człowiek, który nie ma zmysłu dotyku i nie czuje bólu, to nawet jak mu powiemy, że jak trzesz palcem o papier ścierny to jest tak i tak, to ja zostaję przy stwierdzeniu, że mózg nie potrafi tworzyć z niczego - jeżeli nigdy nie widział człowiek, to jak może mieć w ogóle rozwinięty zmysł przestrzenny - co do zmysłu przestrzennego to może mieć rozwinięty dzięki chodzeniu, słuchowi i innym zmysłom, ale to się nie przekłada na wyobraźnię, bo jak sobie wezmę przykładowo, że czytam książkę przygodową, że to chodzą po takich i takich górach, jest taka i taka pogoda itd., to przywołuję w pamięci np. sceny z tolkiena, narnii lub innych inscenizacji, lub też własnych przeżyć z podróży po górach, ale tak sam z siebie to nie potrafiłbym wytworzyć tego sam, takich widoków - to raczej by była strasznie prosta wizualizacja, ocierająca się o dwuwymiarowość.

Cholera, ale kręcę Poradzicie sobie z tymi moimi tekstami ;p? Kiedy chaos przepędzę z moich wypowiedzi, to tego nawet wróżka mi nie powie ;]

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Ciekaw jestem, czy osoba niewidoma od urodzenia ma typowe halucynacje po grzybach/kaktusach, tzn. czy "widzi oczyma duszy" te wzory, co wszyscy (nawet ci, którzy nigdy nie zetknęli się z indiańskim, prekolumbijskim zdobnictwem).

Yaqb

Użytkownik

Skąd: Toruń

Dołączył: 2006-08-03

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Ja mam lepsze pytanie .

W jaki sposób myśli dziecko?(nie, nie chodzi o te neo,tylko o noworodki)
Anglik będzie myślał po angielsku, Polak będzie myślał po polsku, a dziecko, które nie zna jeszcze żadnego języka, po jakiemu myśli?

madafaka

Użytkownik

Dołączył: 2007-01-04

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

W kwestii dziecka, to według mnie jest sprawa prostsza, gdyż wtedy po prostu mózg nie 'mówi' w wyobraźni, tak samo w snach (jeżeli noworodki w ogóle mają sny). Po prostu operuje obrazkami, figurami, schematami, głównie raczej intuicją i podświadomością, której nie jest świadome (dziecko) oczywiście

A to, że Polak myśli po polsku, to nie jest absolutną prawdą, bo żeby nauczyć się danego języka perfekcyjnie, trzeba umieć myśleć w tym języku, to znaczy, że dana osoba może myśleć jak człowiek różnych narodów, a język, który będzie umieć i rozumieć najlepiej, ten będzie językiem przewodnim. Słowa nie są niezbędne do myślenia, co potwierdzają dzieci, gdyż myślą nie znając słów.

Ostatnio edytowany przez madafaka (2007-04-10 21:15:48)

Zjadacz

Użytkownik

Skąd: Głogów

Dołączył: 2006-04-10

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Yaqb, bardzo często zadawałem sobie to pytanie

---

"Skazany na zajebistość"

Dżibril

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-11

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Moim zdaniem osoba niewidoma od urodzenia nie posiada w ogóle rozwiniętej tej części mózgu odpowiedzialnej za zmysł wzroku. My ,ludzie w pełni sprawni ,w naszym życiu codziennym opieramy się głównie na wzroku , osoba niewidoma przerzuca się na inne zmysły. Dlatego sądze , że sen osoby niewidomej będzie składał się z wrażeń dotykowych , słuchowych czy nawet zapachowych. Ludzie też czasem mają takie sny oparte na wszystkich zmysłach , ale zwykle ich sny ograniczają się do obrazów.

A kończąc którą z myśli : moim zdaniem osoba niewidoma nie może nawet w wyobraźni tworzyć obrazów. Chomik dla niej to i owszem będzie jakiś kształt , ale kształt oparty na dotyku.

hikikomori

Użytkownik

Skąd: z szafy

Dołączył: 2006-08-09

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Ciekaw jestem, czy osoba niewidoma od urodzenia ma typowe halucynacje po grzybach/kaktusach, tzn. czy "widzi oczyma duszy" te wzory, co wszyscy (nawet ci, którzy nigdy nie zetknęli się z indiańskim, prekolumbijskim zdobnictwem).

Odwracając: czy osoba, która zna dobrze prekolumbijskie zdobnictwo po zażyciu grzybków będzie widziała "prawdziwe" grzybkowe wzorki, czy te wdrukowane w jej pamięci? Nic, tylko sprawdzić na sobie;)

Jeszcze trochę i wątek będzie się nadawał do przeniesienia do "działu pytań głupich":D

~Dzibril: "my, ludzie w pełni sprawni" hehehe... dawno się tak nie uśmiałam:D

Ostatnio edytowany przez hikikomori (2007-04-10 21:25:13)

Dżibril

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-11

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Ja mam lepsze pytanie .

W jaki sposób myśli dziecko?(nie, nie chodzi o te neo,tylko o noworodki)
Anglik będzie myślał po angielsku, Polak będzie myślał po polsku, a dziecko, które nie zna jeszcze żadnego języka, po jakiemu myśli?

Odpowiedź prosta : nie myśli . Bez kitu , można mówić że słowa nic nie znaczą , ale prawdą jest że do każdego słowa jest przypisana odpowiednia rzecz , dlatego też słowa definiują przedmioty oraz pojęcia całkowicie abstrakcyjne.
EDIT.
[cytuj]~Dzibril: "my, ludzie w pełni sprawni" hehehe... dawno się tak nie uśmiałam

Chyba brakuje mi poczucia humoru , oprócz tego kretyńskiego brzmienia zdanie to wydaje mi się być całkowicie normalne.

Ostatnio edytowany przez Dżibril (2007-04-10 21:37:40)

dragon91pl

Użytkownik

Skąd: Dąbrowa Górnicza [RoD Anime]

Dołączył: 2005-09-09

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

według mnie osoba ta czuyje i za pomocą dotyku wszystko tworzy
tak jest u człowieka że jeśli 1 zmysł zanika inne sie wyostrzają
i to daje takie spojrzenie
a co do smów to są on urzeczywistnieniem tych wizji ludzi i świata

Farfarello

Użytkownik

Skąd: Tczew

Dołączył: 2005-03-23

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

dziecko na początku działa instynktownie (np. jest głodne - płacze, jest mu dobrze - śmieje się), dopiero potem zostają mu narzucone odpowiednie wzorce zachowań, nazwy przedmiotów i działań. innymi słowy dziecko myśli obrazem, nie słowem (chyba ).

edit. chciałem jeszcze coś dopisać, ale mi sie wena skończyła.

Ostatnio edytowany przez Farfarello (2007-04-10 21:38:32)

madafaka

Użytkownik

Dołączył: 2007-01-04

Odp: Bardzo ciekawe pytanie

Jeżeli byłoby to pytanie głupie, to bym nie odpowiadał, więc nie ma co chyba przenosić do działu pytań głupich ;]

A sny bez obrazów, to z pewnością coś niepowtarzalnego, wstajesz rano i zamiast mówić, jakie to było piękne i co się widziało, to wstajesz i "Ale pachniało cudownie i ta miękkość jedwabiu!" ;] To jest coś!

Też się zgadzam nieco z dżibrilem, co do tego, że człowiek niewidomy od urodzenia, po prostu nie ma rozbudowanej tej części mózgu odpowiedzialnej za wzrok (chyba głównie część potyliczna i te rejony z tyłu głowy) - tutaj ewolucja nas zaskoczyła i przechytrzyła w naszych zmaganiach dyskusyjnych ;p (chyba)