Stara kreska a nowa kreska.

smoqqq · 2009-06-05 00:18:20

"Wszystko płynie" jak to kiedyś powiedział ktoś mądry smile
Trendy, moda czy jak tam to zwać zmieniają się.
Osobiście na komputery bym wszystkiego nie zrzucał( co innego kwestia mamony i biznesa jezor ), w końcu są na nim tworzone tylko jakieś efekty ( przeważnie "tylko". Takich maxCG nie lubię i nie oglądam--> patrz Vexille ) I tu też inna sprawa--> tęskno mi za starymi bajkami w stylu Disneya. Teraz to już tylko komputerowe te amerykańce robią bleee jezor
--> postać po prawej z pierwszego obrazka Zarathustra: Ach ten efekt "rozmycia" jest teraz taki popularny, wszędzie go pełno jezor

VVashabi · 2009-06-05 00:54:00

To może teraz porównanie w drugą stronę jezor
2005

VS

1996

Postęp technologii i budżet robi swoje smile

/edit
Rehost screenów bo tamte miały blokadę hotlinkowania stad te ascii beznadzieja

Ostatnio edytowany przez VVashabi (2009-06-05 13:51:09)

aria · 2009-06-05 01:28:23

VVashabi napisał:

1996

Ach te czasy anime w ascii XP

Ostatnio edytowany przez aria (2009-06-05 02:05:46)

KKnD · 2009-06-05 02:01:28

Wybacz ~aria, ale przypominam sobie Windows'a, a w szczególności XP napisanego/wyświetlanego w ASII.

Swoją drogą...
Stara kreska ma lepiej przedstawione postacie jeśli chodzi o ogólnie.
Np. 'Technomen' czy inne odlschoole z Fox Kids wyglądały dużo lepiej w TV.

Po zessaniu i porównaniu stwierdziłem że lepiej nie grzebać w pamięci.
Ta postacie były dużo bardziej naturalne ale kolorysta i slajdowanie(taki mój wymysł, zaraz za do dostanę xD) mnie nie podnieca.

Ta nowa wersja grafiki wygląda słodko, choć, nie raz to przeszkadza.
Co nie zmienia faktu że istnieją ewenementy jak te przedstawione przez Was.
GitS'y i te sprawy.

Mam 2 zboczenia graficzne jak OnePiece, te szramy Bellamy'ego czy Luffy'ego
A CLAMP mnie powoła na kolana.
Jedno stare, a wychodzi dziś, a drugie zmieszane i rozciągniete jak gumiak jezor

taa... wiem jestem ignorantem, ale kogo w końcu przygarnia taka mentalnośćjak dotyczy tego pięknego Hobby w Polsce(albo ekscentryków, znudzonych, albo alienów).
Higurashii, qmplów odrzucała, ja obejrzałem 1ep i stwierdziłem, że Horror ta grafika (dodaje).
Takie słodkie i radosne, a tu napięcie takie miałem, że z siostrą początkowe ep oglądałem(taa chowałem się za nią, bo nie wiedziałem, kiedy słodycz spłynie krwiąą)

Ostatnio edytowany przez KKnD (2009-06-05 02:04:42)

Zarathustra · 2009-06-05 02:30:39

Co było na tym drugim obrazku VVashabi? Bo coś go wcięło.

MasterPLASTER · 2010-02-10 14:33:03

Dość poważny błąd ostatnio popełniłem, a mianowicie zaserwowałem sobie parę nowszych produkcji pod rząd. Jak poważną to było pomyłką uświadomiłem sobie dopiero wtedy, gdy rozejrzawszy się dookoła, a moja świadomość zanotowała hołdy walających się trocin i całkowity brak jakiegokolwiek wyposażenia pokoju. Niespecjalnie wzruszony tym stanem rzeczy dojrzałem do końca ostatni odcinek darkera zwei i tym samym sfinalizowałem działanie pętli if (anime=badziew) {co ci ino chwyci ramię, rozwal dziarsko o swą banię}; return 0; do it again; która podświadomie skompilowała mi się pod czerepem w wyniku tych traumatycznych produkcji, z którymi przyszło mi się zmierzyć. Będąc na skraju obłędu i załamania psychicznego postanowiłem sięgnąć po coś, co mnie jeszcze nigdy nie zawiodło - produkcje z lat 80-tych i 90-tych.

Błąkając się po różnych stronach z rekomendacjami, trafiłem najpierw na Tenchi Muyou! Niby zwykła haremówka, ale stwierdziłem, że gorzej być nie może no i dawaj. Fakt, faktem, może i głowy nie urywało, ale poziom o niebo lepszy. Złapawszy przynętę poszedłem dalej tym tropem i sięgnąłem po Seihou Bukyou Outlaw Star. I zaprawdę powiadam wam: dnia właśnie tego, a nie innego, niebo się rozstąpiło, z rzek woda wystąpiła, piasek wraz z kamieniem z gór zstąpiły, a cement na taczkach przyjechał, i wiara ma (w te chińskie porno bajki) się odbudowała tudzież na nowo powstała.

Coby tu za dużo nie mówić, imo, "stara kreska" > "nowa kreska", a dałem w cudzysłów dlatego, że razem z ową kreską mówię też o całej reszcie (fabuła, bohaterowie, muzyka). Co prawda osąd ten - z racji wieku i z deka zacementowanej już osobowości, która głównie przez takie klimaty była kształtowana - jest trochę tendencyjny, jednak nie zmienia to faktu, że między produkcjami przed i po roku 2000 (tak pi*dzrzwi) istnieje ogromna przepaść, która pogłębia się proporcjonalnie (a może wręcz wykładniczo), względem tego punktu odniesienia. Przedtem to wszystko było jakieś takie bardziej "dojrzalsze", bohaterowie bardziej wyraziści i charakterystyczni, z "muczios bigos kochones", a nie jakieś maminsynki, którzy na widok majtek dostają krwotoku, jak przy ranie szarpanej od granatu. Kobiety też rysowano wtedy konkretniejsze i nie czajono się ze śmiałą erotyką, a nie że pojawi się jakiś majtek, to z miejsca od cenzorów dostaje on kontrastu dynamicznego +9000% i wali poświatą jak grzyby nocą w Czarnobylu. Gdyby tak w ogóle było co cenzurować, jak tu się przewalają hordy małolat i płaskich lolitek, przy których przedszkolak po dwóch pompkach ma klatę jak pudzian. W dodatku wszystko to tępe jak polsilver i bezbarwne jak szraczrolka z "gesu".
Co tu więcej mówić? Po prostu: "Ratunku! Idziemy w złym kierunku". A póki co, pomijając pewne wyjątki i brzydko generalizując, stare > nowe. Amen.

Ostatnio edytowany przez MasterPLASTER (2010-02-10 14:56:03)

_KiRA · 2010-02-10 14:57:22

Master, świetny post. Muszę się z tobą w 99% zgodzić (czemu nie w 100? Bo mam też swoje zdanie wyrobione na ten temat xD). Stare > lepsze. Tak było, jest i będzie. Rozmów było na ten temat od cholery, a sam wątek to temat rzeka. Wku***ają mnie ludzie, co pitolą jak potłuczeni że to co nowsze jest uber zajeb**te a stare to dla dziadków - typowe neo co mają mleczko pod noskiem i nie potrafią docenić klasyki anime, no ale mniejsza o to, koniec offtopu. Dodam też że te wszystkie nowe pozycje to odgrzewane po raz n-ty, przegniłe już z wiekiem, kotlety. Jedynie co jest zmienione to lekko otoczka fabularna, postacie, ich imiona i... tyle. W każdym nowym anime można zaobserwować ten sam typ postaci, który pojawia się nagminnie w kazdej serii tego samego gatunku (ot. jakaś cichociemna odcięta od świata, piszcząca loli prowokująca lub udająca dziurkę niewydymkę, "przyjaciółka z dziecintwa" zabujana po uszy w protagoniście lub nie, yandare, tsundere, srele morele i tym podobne śmieci, tak samo z facetami: albo ciota z alergią na wszystko co ma zderzaki i więcej niż 2 dziury, albo kozak kopiący wszystko i wszystkich, itp.). Wszystko to jakieś produkcje na bazie eroge - rozumiem, od czasu do czasu można, no ale nie co drugie anime to jakiś fanserwis. Mało wychodzi serii z mocnym naciskiem na fabułę i zwroty akcji. Nawet w tych rzekomo bardziej fabularnych produkcjach można dostrzec powtarzające się schematy (np. w anime o mechach). No ale co ja tam będę się produkował. Ze względu na kiepskie współczesne anime (choć zdarzają się perełki, jak np. Index) jestem gdzieś 5-6 sezonów w tył, jak nie więcej (choć wyrywkowo niektóre serie, ale to i tak bardzo rzadko).

bodzio · 2010-02-10 15:04:18

Powiem tak... nie na darmo wziąłem na tapetę starsze projekty, nowsze kończąc/porzucając jezor Bo starocie to majstersztyk fabuły, pomysłów, nawet jeśli wykonanie nie zawsze powalało.

Sidorf · 2010-02-10 15:59:49

Kiedyś próbowałem oglądać stare serie. Niestety poziom napisów do nich był mizerny. I tak zakończyła się moja przygoda ze starociami. XD Więc nie mam porównania, ale nie wydaje mi się żeby były dużo lepsze od takiego Code Geass czy Higurashi.
ps. Mononoke Hime liczy się jako stare anime? Bo kreska nie bardzo wpasowuje się w lata 90.;]

Ostatnio edytowany przez Sidorf (2010-02-10 16:01:06)

_KiRA · 2010-02-10 16:03:10

Zawsze musi pojawić się wzorzec z którego inni będą zgapiać. Kurde, tęsknię teraz za takimi anime jak Och! My Goddess! (OAV i Movie), Evangelionem itd. To były perełki, te anime się oglądało dziesiątki razy (no, boginki to w setkach mogę liczyć, jeśli o mnie chodzi xD ) i nie nudziły... a teraz... ogląda się i czeka aż się seria skończy, albo wywala po kilku epach (no ja staram się do końca dojechać, ale to się przeciąga wtedy na przestrzeni miesięcy). Ach~ to były czasy jezor

dulu · 2010-02-10 16:07:21

_KiRA napisał:

Zawsze musi pojawić się wzorzec z którego inni będą zgapiać. Kurde, tęsknię teraz za takimi anime jak Och! My Goddess! (OAV i Movie). To były perełki,

Chyba po raz pierwszy zgadzam się z tobą i popieram w 108%! Takich serii już nie ma.

bodzio · 2010-02-10 16:19:40

dulu napisał:

_KiRA napisał:
Zawsze musi pojawić się wzorzec z którego inni będą zgapiać. Kurde, tęsknię teraz za takimi anime jak Och! My Goddess! (OAV i Movie). To były perełki,
Chyba po raz pierwszy zgadzam się z tobą i popieram w 108%! Takich serii już nie ma.

Pewnie zgrzeszę, gdy powiem, że nie widziałem na oczy xD

cieslak · 2010-02-10 16:28:45

MasterPLASTER napisał:

Coby tu za dużo nie mówić, imo, "stara kreska" > "nowa kreska", a dałem w cudzysłów dlatego, że razem z ową kreską mówię też o całej reszcie (fabuła, bohaterowie, muzyka). Co prawda osąd ten - z racji wieku i z deka zacementowanej już osobowości, która głównie przez takie klimaty była kształtowana - jest trochę tendencyjny, jednak nie zmienia to faktu, że między produkcjami przed i po roku 2000 (tak pi*dzrzwi) istnieje ogromna przepaść, która pogłębia się proporcjonalnie (a może wręcz wykładniczo), względem tego punktu odniesienia.

Stop! Trochę cię poniosło! Pojawiło się sporo bardzo dobrych tytułów po 2000, np: Monster, Freedom, Sword of the Stranger, Kaiji, Bartender, Detroit Metal City, Claymore, Seirei no Moribito, które moim zdaniem są pozycjami obowiązkowymi. No i seria Lupina, która może zaczęła się przed 2000, lecz teraz pojawia się z nową kreską, a poziom ten sam. Racja, po 2000 pojawia się więcej gniotów, szczególnie po 2008, lecz przed 2000 też było ich całkiem sporawo. Śmiem stwierdzić, że teraz są one bardzo przewidywalne. Na przykład taki Ninja Scroll, anime świetne, lecz schematy banalne i z dupy. Kiedyś było to spoko, racja, ale teraz jak na to patrzy człowiek, to sobie czasami mówi - Oh my fucking God - jaki badziew- ale i tak się patrzy. Jednakże muszę też napisać, że to na plus, bo anime z obecnych czasów nie będą miały takiego uroku za ileś tam lat. Więc tak, masz rację, anime przed 2000 są lepsze, lecz po też są dobre - nie ma co tego ukrywać. Jest sporo bardzo dobrych serii. Dlatego proszę nie pisać tak, że wszystko po 2000 to totalny badziew. jezor Myślę, że masz takie, a nie inne zdanie, bo trafiłeś na same gnioty i mało widziałeś. oczkod

_KiRA napisał:

Zawsze musi pojawić się wzorzec z którego inni będą zgapiać. Kurde, tęsknię teraz za takimi anime jak Och! My Goddess! (OAV i Movie), Evangelionem itd. To były perełki, te anime się oglądało dziesiątki razy (no, boginki to w setkach mogę liczyć, jeśli o mnie chodzi xD ) i nie nudziły... a teraz... ogląda się i czeka aż się seria skończy, albo wywala po kilku epach (no ja staram się do końca dojechać, ale to się przeciąga wtedy na przestrzeni miesięcy). Ach~ to były czasy

Zapewne nie oglądałeś wszystkich anime przed 2000, więc jak ci nie pasuje, to oglądaj tylko pozycje przed 2000. jezor

Ostatnio edytowany przez cieslak (2010-02-10 16:33:21)

Zarathustra · 2010-02-10 16:39:43

Sidorf napisał:

Kiedyś próbowałem oglądać stare serie. Niestety poziom napisów do nich był mizerny. I tak zakończyła się moja przygoda ze starociami. XD Więc nie mam porównania, ale nie wydaje mi się żeby były dużo lepsze od takiego Code Geass czy Higurashi.

W tych mało ambitnych starych seriach lipne angielskie tłumaczenie to dodatkowy smaczek podczas oglądania. oczkod
Graficznie oczywiście nie są lepsze, ale pod względem frajdy i tego uczucia obcowania z prehistorią są nie do pobicia przez te nowe szmiry.

Sidorf napisał:

ps. Mononoke Hime liczy się jako stare anime? Bo kreska nie bardzo wpasowuje się w lata 90.;]

Filmy Ghibli zwykle mają tą samą prostą kreskę, dzięki której jednak pomimo upływu lat ich filmy zawsze wyglądają w porządku.

Ogólnie nowe serie niech sobie powstają, zawsze się trafi ponadczasowa perełka w stylu "Kaiba", lub wypuszczenie klasyka podciągniętego pod nowe standardy jak Shin Mazinger Z, bądź też nadchodzący Gundam Unicorn. Szkoda tylko, że już praktycznie nikt nie przywraca tego starego stylu z lat 80 tych, który był naprawdę piękny.

dulu · 2010-02-10 16:53:21

bodzio napisał:

dulu napisał:
_KiRA napisał:
Zawsze musi pojawić się wzorzec z którego inni będą zgapiać. Kurde, tęsknię teraz za takimi anime jak Och! My Goddess! (OAV i Movie). To były perełki,
Chyba po raz pierwszy zgadzam się z tobą i popieram w 108%! Takich serii już nie ma.
Pewnie zgrzeszę, gdy powiem, że nie widziałem na oczy xD

Odstaw roboty i zobacz.:P

Raczej oczywistym jest, że teraz te sztampowe tytuły bazują na starociach, bo przecież trzeba ten schemat skądś brać. Mogłem troszkę przesadzić, pisząc, że "takich serii nie ma", ostatnio widziałem parę odcinków Kimi ni Todoke i jestem oczarowany, podniecony, zachwycony, w ogóle kyaaa!!! Raz na rok zawsze się trafi jakaś perełka. Po prostu jest ich znacznie mniej. Zboczyłem troszkę z tematu "kreski", ale nie mogłem się powstrzymać.:)

Generalnie dla mnie kreska nie jest taka ważna, moje kupki smakowe są czułe na fabułę.

Weteran666 · 2010-02-10 17:07:54

Wracając do kreski, to ostatnie z nowych anime które mi się naprawdę podobały mają inną kreskę niż większość nowych produkcji, np. soul eater, bakemonagatari czy wychodzące teraz katanagatari, a wracając do narzekania to w sezonie pojawia się przynajmniej jedna ciekawa pozycja do ogladania.

_YondaimE_ · 2010-02-10 17:45:38

Ja też dodam coś od siebie. Ostatnio w końcu obejrzałem klasykę, jaka niewątpliwie jest Cowboy Bebop. I IMO zarówno kreska, jak i CG tam przedstawione są o niebo lepsze niż w dzisiejszych produkcjach. Chociaż to nie zmienia faktu, że na przykład Mushishi, Byousoku 5 Centimeter, czy Eve no Jikan są bezapelacyjnie dziełami sztuki jeśli chodzi o oprawę, a przecież żadne z nich nie jest produkcją starą. Takie jest przynajmniej moje zdanie na ten temat:)

Quithe · 2010-02-10 17:47:43

Z kojarzących mi się anime z kreska pod starszą można wrzucić choćby 009-1 i serię TV Golgo 13.

MasterPLASTER · 2010-02-10 20:06:21

cieslak napisał:

Stop! Trochę cię poniosło! Pojawiło się sporo bardzo dobrych tytułów po 2000, np: Monster, Freedom, Sword of the Stranger, Kaiji, Bartender, Detroit Metal City, Claymore, Seirei no Moribito, które moim zdaniem są pozycjami obowiązkowymi. No i seria Lupina, która może zaczęła się przed 2000, lecz teraz pojawia się z nową kreską, a poziom ten sam. Racja, po 2000 pojawia się więcej gniotów, szczególnie po 2008, lecz przed 2000 też było ich całkiem sporawo. Śmiem stwierdzić, że teraz są one bardzo przewidywalne. Na przykład taki Ninja Scroll, anime świetne, lecz schematy banalne i z dupy. Kiedyś było to spoko, racja, ale teraz jak na to patrzy człowiek, to sobie czasami mówi - Oh my fucking God - jaki badziew- ale i tak się patrzy. Jednakże muszę też napisać, że to na plus, bo anime z obecnych czasów nie będą miały takiego uroku za ileś tam lat. Więc tak, masz rację, anime przed 2000 są lepsze, lecz po też są dobre - nie ma co tego ukrywać. Jest sporo bardzo dobrych serii. Dlatego proszę nie pisać tak, że wszystko po 2000 to totalny badziew. Myślę, że masz takie, a nie inne zdanie, bo trafiłeś na same gnioty i mało widziałeś.

Stop? Jaki stop? Ja Ci zaraz dam stop! Do końca czytamy, do końca! oczkod

MasterPLASTER napisał:

(...) pomijając pewne wyjątki i brzydko generalizując, stare > nowe. Amen.

Poza tym spostrzeżenie, iż szklanka jest do połowy pełna, nie zmienia faktu, iż w szklance znajduje się połowa jej całkowitej objętości. Ale już tam pal sześć kwestię percypowania, problem jest teraz taki, że szklanka nam rośnie, a wody za wiele nie przybywa, a jeżeli nawet to jest gorsza w smaku. oczkod

dulu napisał:

Generalnie dla mnie kreska nie jest taka ważna, moje kupki smakowe są czułe na fabułę.

To spróbuj tak powiedzieć po Kemonozume. Jak dla mnie fajna fabuła, która pod koniec trochę niepotrzebnie dostaje korby, ale ta kreska to jest jedno wielkie WTF. Momentami bardzo klimatyczna, jednak mimo wszystko wygląda jak po sylwestrowy paw oczyma dobrze zjaranego rastafarianina.

jinjej · 2010-02-10 20:30:22

Przyłączając się do dyskusji, bo w pewnym sensie to na co chciałem wskazać wiąże się z tym tematem, opiszę z czym się ostatnio spotkałem. Otóż, czytając sobie recenzje anime z 1985 na pewnej polskiej stronie spotkałem się oto z twierdzeniem, że no cóż zobaczyłem ten film na zasadzie "prequel czegoś tam" i jest do d**y, bo grafika (chyba chodzi o kreskę) jest dużo gorsza od wydanego kilkanaście lat później sequela.

Niestety coraz częściej spotykam się z tego typu twierdzeniami. Krew mnie zalewa, bo chodzi o porównanie dwóch rzeczy z różnych epok. W zasadzie punkt odniesienia do dokonywania konkretnej oceny powinien być umiejscowiony w momencie powstawania danej produkcji. Wyobraźmy sobie, że ktoś teraz pisząc recenzję przenośnego sprzętu grającego wyskakuje z hasłem, walkman jest do dupy bo ipod jest o wiele lepszy. Cholera coś tu nie gra. Nie twierdzę, że każda stara produkcja jest super, ani że nowe rzeczy są do chrzanu. Istnieje jakaś ewolucja w materii produkcji anime, no i konkretne trendy rynkowe w znaczący sposób oddziałują na efekt pracy rysowników.

Niektóre produkcje, które w tym momencie ukazują się na ekranach telewizorów w Japonii, z pewnością za kilkanaście lat staną się anachronizmem, no ale to naturalny bieg rzeczy.

Ja osobiście preferuję starą kreskę i konwencje stosowane przez rysowników, którzy się nią posługują. Osobiście wkurza mnie fakt, iż olbrzymia większość produkcji dotyczy bohaterów w wieku 13+/- (w tym momencie przesadzam). Po drugie obecnie bardzo rzadko się zdarza,
aby w produkcjach sci-fi modele pojazdów były rysowane, a nie tworzone komputerowo.

Ja też dodam coś od siebie. Ostatnio w końcu obejrzałem klasykę, jaka niewątpliwie jest Cowboy Bebop. I IMO zarówno kreska, jak i CG tam przedstawione są o niebo lepsze niż w dzisiejszych produkcjach. Chociaż to nie zmienia faktu, że na przykład Mushishi, Byousoku 5 Centimeter, czy Eve no Jikan są bezapelacyjnie dziełami sztuki jeśli chodzi o oprawę, a przecież żadne z nich nie jest produkcją starą. Takie jest przynajmniej moje zdanie na ten temat:)

W mojej ocenie problem polega w tym wypadku na tym, że momentami w przytoczonych przez Ciebie utworach występuje przerost formy nad treścią. Ni mówię, że jest to mankament, w końcu to anime, a nie inna forma przekazu twórczego. Chodzi mi o to, że są one na tyle oryginalne, iż skorzystanie przez ich twórców z przepięknie oddanych plenerów jeszcze bardziej czyni je wyjątkowymi. Ostatnimi czasy staram się dostrzegać piękno prostych rzeczy, które nie są w olbrzymi sposób wyeksponowane, a ich obecność jest subtelnie wyrażona. Może dlatego staram się postrzegać dany utwór przez pryzmat całości, a nie jednego bardziej atrakcyjnego i wyeksponowanego elementu.

Ostatnio edytowany przez jinjej (2010-02-10 20:40:02)

Forum AnimeSub.info

#21 2009-06-05 00:18:20

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#22 2009-06-05 00:54:00

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#23 2009-06-05 01:28:23

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#24 2009-06-05 02:01:28

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#25 2009-06-05 02:30:39

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#26 2010-02-10 14:33:03

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#27 2010-02-10 14:57:22

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#28 2010-02-10 15:04:18

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#29 2010-02-10 15:59:49

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#30 2010-02-10 16:03:10

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#31 2010-02-10 16:07:21

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#32 2010-02-10 16:19:40

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#33 2010-02-10 16:28:45

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#34 2010-02-10 16:39:43

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#35 2010-02-10 16:53:21

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#36 2010-02-10 17:07:54

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#37 2010-02-10 17:45:38

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#38 2010-02-10 17:47:43

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#39 2010-02-10 20:06:21

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

#40 2010-02-10 20:30:22

Odp: Stara kreska a nowa kreska.

Stopka forum