Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

zmora150 · 2010-08-24 23:23:48

Drodzy fani M&A!

Dość niedawno ruszył polski projekt czytelni online (dokładnie 2 tygodnie temu). Dzięki dobrej współpracy z grupami skanlacyjnymi udaje nam się dodawać coraz więcej tytułów i materiałów.

Obecnie naszym użytkownikom możemy zaoferować:
- prywatne listy mang
- import listy z serwisu MAL
- pisanie recenzji
- ocenianie mang

Portal jest jednocześnie w fazie beta, więc powstają dla Was coraz to nowe funkcjonalności!

Nasz adres to:
http://manga-shinden.info/

Jednocześnie informujemy, że tytuły licencjonowane są u nas umieszczane jedynie w formie informacyjnej (opis, recenzja itd) i nie umożliwiamy dodawania do nich materiałów.

zmora150 · 2010-09-05 23:32:56

Jak pozwolicie to się zapytam, co sądzicie o tej stronie ? smile

Edit. doszły podstrony grup, np. http://manga-shinden.info/scalations/Animan/

Ostatnio edytowany przez zmora150 (2010-09-05 23:33:40)

Kroko · 2010-09-05 23:42:44

Strona nie wygląda źle, tylko tak mnie zastanawia czy jest sens prowadzić taka stronę gdy mamy już jedną stronę o podobnej tematyce, mianowicie Manga Library.

zmora150 · 2010-09-05 23:45:40

Kroko napisał:

Strona nie wygląda źle, tylko tak mnie zastanawia czy jest sens prowadzić taka stronę gdy mamy już jedną stronę o podobnej tematyce, mianowicie Manga Library.

tyle że ta strona co podałeś olewa całkiem grupy skanlacyjne, i ma ich w d*pie smile_big A ta strona daję możliwości grupą skanlacyjnym do zarządzania mangami swoimi Do tego jak grupa stwierdzi że dana manga ma nie leżeć na m-s to jest ona usuwana. Do tego też mang na licencji jak i bez zgody grup nie umieszcza smile Może dla przeciętnego czytacza mangi to nie wiele, ale dla skanlatorów to jest wielki krok, dlatego też to tutaj napisałem smile

Zacytuję kawałek rozmowy z właścicielem manga-lib

k3nsei: nadal mnie jakos nie prekonujesz
zmora150: i ja mam cie przekonywać abyś usunął nasze mangi ze swojej strony ? Czy ty oby jesteś normalny ?

Ostatnio edytowany przez zmora150 (2010-09-05 23:46:37)

alfista · 2010-09-06 12:03:26

Użytkownika tego typu portali kompletnie nie interesuje czy jakaś grupa skanlacyjna się na coś zgadza, czy też nie, to w sumie jest jakieś tam widzimisie ludzi którzy domagają się swoich praw jako tłumacze, lejąc na tłumaczy angielskich jak i autorów mangi... ale to temat rzeka. Wracając - lepsza jest ta strona, która się szybciej ładuje i ma większą ilość mang do oglądania. To co wg ciebie, jest wielkim "krokiem" defacto jest.. niczym, ot.. jakąś tam inicjatywą, ale żadnym krokiem jakimkolwiek do przodu to to nie jest w żadnej formie. Sztuka dla sztuki i kiszeniem się we własnym sosie...

Decyduje ilość tytułów, nie zgody kogokolwiek...

Ostatnio edytowany przez alfista (2010-09-06 12:04:50)

zmora150 · 2010-09-06 12:08:48

alfista napisał:

Użytkownika tego typu portali kompletnie nie interesuje czy jakaś grupa skanlacyjna się na coś zgadza, czy też nie, to w sumie jest jakieś tam widzimisie ludzi którzy domagają się swoich praw jako tłumacze, lejąc na tłumaczy angielskich jak i autorów mangi... ale to temat rzeka.

No racja umieszczamy angielskie tłumaczenia na polskich stronach ...
No racja, tłumaczymy mangi wydane w polskich wydawnictwach
No racja, mamy w Polsce autorów tych mang...

A i racja, manga-lib umieszcza mangi na licencji >_< więc jest zajebista !!!

EDit. jakoś o napisy do filmów/anime przy których mniej się namęczysz niż przy mandze mają wieksze prawa niż mangi... sru że czasem na edycje jednej strony trzeba spędzić parę godzin, sru że niektóre grupy/osoby specjalnie kupują tablety by ludzie dostali porządnie zrobione mangi w polskim przekładzie... Pomijając że to robią dla przyjemności, to jak to wstawią na swoje strony, to mogą pożegnać się z tym że to będzie w zasięgu ich jurysdykcji...

Ostatnio edytowany przez zmora150 (2010-09-06 12:13:36)

Qashqai · 2010-09-06 13:20:37

zmora150 napisał:

EDit. jakoś o napisy do filmów/anime przy których mniej się namęczysz niż przy mandze mają wieksze prawa niż mangi... sru że czasem na edycje jednej strony trzeba spędzić parę godzin, sru że niektóre grupy/osoby specjalnie kupują tablety by ludzie dostali porządnie zrobione mangi w polskim przekładzie... Pomijając że to robią dla przyjemności, to jak to wstawią na swoje strony, to mogą pożegnać się z tym że to będzie w zasięgu ich jurysdykcji...

Przesadzasz, zmoruś. Jestem w angielskiej grupie, więc robię dwa razy więcej niż przeciętny polski edytor korzystający z angielskich skanów (szkoda, że gdyby jakaś polska grupa wzięła te skany i zrobiła polską skanlację, mój nick nigdzie by się nie pojawił, mimo że odwaliłam połowę roboty xD swoją drogą, nie interesuje się jakaś grupa projektem "Nononono"? Mogę wam oszczędzić tych godzin pracy i wysłać wyczyszczone skany do części rozdziałów, bo mam jeszcze parę na dysku), i wyczyszczenie jednego rozdziału długości 20 stron zwykle nie zajmuje mi więcej niż godzinę. Oprócz czyszczenia dymków i redraws - levelling, czyszczenie "brudu", łączenie spreadów i zmiana rozdzielczości, czyli to, czego nie muszą robić polskie grupy korzystające z angielskich skanów. C: szczerze mówiąc, gdybym miała zrobić (tłumaczenie, czyszczenie, typesetting) 30 stronowy rozdział mangi bez sfxów z angielskich skanów i przetłumaczyć 20 minutowy odcinek jakiegoś anime gdzie jest powiedzmy 400 linii dialogowych... Rozdział mangi zrobiłabym szybciej (dodam jeszcze, że w kwestii napisów mam "większe doświadczenie" niż w kwestii edycji mangi). ^^ a jakoś widząc swoje napisy (nad którymi spędziłam więcej czasu?) na jakichś stronach, z których nawet nikt nie zapytał łaskawie o pozwolenie, nie skaczę im do gardeł i nie każę tego usuwać C: a że rozdziały, przy których pracuję uploadują na różnych anglojęzycznych stronach typu mangafox to dobrze, ponieważ większa ilość ludzi może to przeczytać. Well, z polskimi skanlacjami jest inaczej, bo ogółem mniej osób interesują polskie skanlacje... Ale wiesz, tak czy siak manga-lib jest chyba popularniejsze niż wasza strona, więc myślę, że powinieneś dać sobie na wstrzymanie i ucieszyć się, że dzięki temu prawdopodobnie więcej osób czyta skanlacje, w które włożyliście aż~ tyle pracy. Na dodatek zapewne zachowali wasze kredytki (a wy pewnie angielskich nie zachowaliście... well, inna sprawa, jeśli korzystacie z rawów, chociaż spędzenie paru godzin nad stroną to i tak gruba przesada; edytowałam już słabej jakości skany, miałam skomplikowane spready do połączenia itp. ale myślę, że nigdy nie spędziłam nad jedną stroną więcej niż 15 minut)
Mówiąc o jurysdykcji, co masz na myśli? Móc to usunąć bez ważnego powodu? Bo np. poprawioną wersję pewnie by tam podłożyli, gdybyście taką zrobili i im podesłali.

zmora150 · 2010-09-06 13:49:43

czyli to, czego nie muszą robić polskie grupy korzystające z angielskich skanów.

Z tego co wiem wszystkie mangi jakie wychodzą są robione na rawach w większych grupach skanlacyjnych, poza takimi mangami jak naruto, bleach, one piece, psyren, bo tutaj się czas liczy.

Jak by tekst zajmował ci 30% tła, strony były by brudne, rogi zawinięte ciekaw jestem czy na wyczyszczeniu strony byś spędził 15 minut smile_big Może i tak, ale wątpię

Poza tym jak już pisałem, nie każda grupa chce by ich mangi były na stronach z mangami na licencji =_=

Ostatnio edytowany przez zmora150 (2010-09-06 13:50:44)

alfista · 2010-09-06 14:10:14

zmora150 napisał:

[..] ... sru że czasem na edycje jednej strony trzeba spędzić parę godzin, [...]

ke? jedna strona parę godzin? przerysował byś ją na nowo jezor . Maks od 30 do 60m na stronę łącznie z wyprostowaniem, otworzeniem rastrów, tła, czasem z dorysowaniem usuniętych fragmentów postaci itp... to maks czasu, jak ktoś spędza parę godzin nad tym, to niech sie douczy obsługi programów graficznych, bądź zajmie się czym innym smile

Z tego co wiem wszystkie mangi jakie wychodzą są robione na rawach w większych grupach skanlacyjnych,

Hmm.. tłumaczycie też jak rozumiem z języka japońskiego? I nie wykorzystujecie w żaden sposób angielskojęzycznych, bądź innych językach opartych na alfabecie łacińskim, skanów?

I podpisuje się pod tym co napisał Qashqai, czyli IMO, czym większa popularność polskich skanlacji tym lepiej, tym więcej ludzi cieszy się z tego, że ktoś im to tłumaczy. kredki są zawsze tam zachowane, kto chce.. będzie zaglądał do was na stronę, i tyle...

Ostatnio edytowany przez alfista (2010-09-06 14:12:27)

zmora150 · 2010-09-06 14:26:26

czym większa popularność polskich skanlacji tym lepiej, tym więcej ludzi cieszy się z tego, że ktoś im to tłumaczy.

Tak jesteśmy za rozpowszechnieniem mang, ale na strona które nie robią uszczerbku na mangach polskich wydawnictw smile I na stronach na które za nim wstawią to się pytają o zgodę smile

Poza tym 3 tygodnie manga-shinden ma a jakoś już jest prawie 3k rozdziałów, a na m-lib jest 8k rozdziałów przez 3 lata ^_^ A m-s pyta się o zgodę grupy skanlacyjne.... Dziwne co nie ?

Qashqai · 2010-09-06 14:32:45

zmora150 napisał:

czyli to, czego nie muszą robić polskie grupy korzystające z angielskich skanów.
Z tego co wiem wszystkie mangi jakie wychodzą są robione na rawach w większych grupach skanlacyjnych, poza takimi mangami jak naruto, bleach, one piece, psyren, bo tutaj się czas liczy.

Większe grupy skanlacyjne, na przykład? smile może te, co robią Naruty, Bleachy itd.? I wtedy wychodzi, że prawie nikt nie robi z rawów smile_big . Chociaż tak czy siak, mniejszych grup, które korzystają z angielskich skanów i tak jest więcej, duh (właśnie sobie randomowo weszłam na manga-lib i przeglądając kredytki różnych skanlacji utwierdziłam się w swoim przekonaniu, przy okazji widząc, że np. Mangister albo Mangapolis, które są chyba z tych większych grup, używają angielskich skanów). Szczerze to robienie z rawów, kiedy są dostępne ładne angielskie skany to idiotyzm, dokładanie sobie roboty na siłę, a wystarczy zapytać o zgodę/zachować kredytki i będzie to wyglądało w porządku. Poza tym, rawy są często ciężej znaleźć niż angielskie skanlacje, pomijając te mangi, które wychodzą co tydzień/dwa/miesiąc, szczególnie od kiedy na mangahelpers już nie ma rawów, a np. takie kyuushi chyba już nie działa. Za to w wypadku takich mang jak Naruto, to gdyby łaskawie posłuchać Mangastreamu, którzy nie chcą, żeby wykorzystywano ich skany do międzynarodowych skanlacji, to zapewne szybciej byłoby znaleźć i zedytować rawa, niż czekać na Sleepy Fans smile (nie czytam polskich skanlacji, ale mogę się założyć, że przynajmniej niektórzy używają skanów Mangastream smile_big )
Rogi zwinięte? Z tym się jeszcze nie spotkałam... Kto tak skanuje? I co za frajerzy korzystają z takich skanów?
W ogóle już w temacie, w którym szukałeś dziewczyny mówiłam ci, że jestem kobietą, a ty nadal do mnie po męsku smutny

A m-s pyta się o zgodę grupy skanlacyjne

Byłam w jednej polskiej grupie skanlacyjnej i nas się koleś z manga-lib też pytał czy może dodać na stronę xD' chociaż to było właśnie... ze 2 lata temu albo coś.

Ostatnio edytowany przez Qashqai (2010-09-06 14:47:18)

Smoczek · 2010-09-06 14:40:29

Hmm.. tłumaczycie też jak rozumiem z języka japońskiego?

Tłumaczenie z j. japońskiego zdarza się rzadko, niestety, ilosć osób w Polsce znających ten język na przyzwoitym poziomie nadal jest niewielka. Ale jakie to ma znaczenie, skoro grupy (a przynajmniej moja) pytają o zgodę na wykorzystanie tłumaczenia i w dodatku, o ile tak zostanie ustalone z grupą angielską, zostaje to zaznaczone w creditsach.

kredki są zawsze tam zachowane

Jeżeli piszesz o manga-lib, to się mylisz, przykro mi.

Jestem w angielskiej grupie, więc robię dwa razy więcej niż przeciętny polski edytor korzystający z angielskich skanów (szkoda, że gdyby jakaś polska grupa wzięła te skany i zrobiła polską skanlację, mój nick nigdzie by się nie pojawił, mimo że odwaliłam połowę roboty xD

STRASZNIE generalizujesz. Wszystko zależy od konkretnej osoby i od tego by się dogadać. W naszej grupie (Hayate) praktycznie nie ma mang, które byłyby robione na angielskich skanach i ZAWSZE (prawie zawsze, chyba że nie wiemy, co wpisać) piszemy, kto jest raw providerem (przy czym coraz częściej sami nim jesteśmy).

wyczyszczenie jednego rozdziału długości 20 stron zwykle nie zajmuje mi więcej niż godzinę

Owszem, ZWYKLE, ale czasem trafi się na naprawdę ciężki rozdział. Zresztą - ja wyczyściłem kiedyś w około 40 minut cały tom, czy to oznacza, że to takie proste? Nie, po prostu taka manga, w której prawie tekstu nie było.

a jakoś widząc swoje napisy (nad którymi spędziłam więcej czasu?) na jakichś stronach, z których nawet nikt nie zapytał łaskawie o pozwolenie, nie skaczę im do gardeł i nie każę tego usuwać

Bo skakanie do gardla zazwyczaj nie przynosi spodziewanych efektow i dlatego ja np. preferuje spokojna pertraktacje, bo w ten sposob duzo latwiej cos osiagnac. Tym niemniej nie lubie, gdy ktos mojej pracy uzywa bez pytania, jezeli Tobie to nie przeszkadza, to jest Twoja sprawa, ale musisz zrozumiec, ze kazdy ma inne podejscie.

Well, z polskimi skanlacjami jest inaczej, bo ogółem mniej osób interesują polskie skanlacje..

Dokladnie... wiele osob demotywuje fakt, ze nie otrzymuja zadnego komentarza odnosnie swej pracy, a jezeli rozdzialy zostaja umieszczone na innych stronach, to szansa na uzyskanie komentarza od czytelnikow maleje. W przypadku angielskich skanlacji jest nieco inaczej, bo duzo wiecej osob zna jezyk angielski.

Samo manga-shinden niestety jest słabe pod względem technicznym w wielu miejscach.

shakkin · 2010-09-06 14:50:21

Smok się zestresował ;D Tylko nie spal żadnej wiochy ;D

alfista · 2010-09-06 14:53:28

Smoczek napisał:

pytają o zgodę na wykorzystanie tłumaczenia i w dodatku, [...]

A angielski tłumacz ma zgodę japońskiego wydawcy na tłumaczenie? :> Nie.. to jest tylko usprawiedliwanie swojego sumienia, że jestem w porządku, bo się zapytałem o zgodę. Bez sensu - bo to coś takiego jak fansuby, skanlacje itp są z natury rzeczy - evil i łamaniem prawa, my to tylko ubieramy w ładne piórka smile . I ja tam sobie dokładnie z tego zdaje sprawę... dobrze, że m&a nie ściaga się jak gier, filmów czy programów. No cóż... mniej kasy, mniejszy biznes... nikt policji nie pochwali, jak złapie parę (? - set?) osób z kolekcją 1000 płyt z nielegalnymi bajkami z chin. Na nasze szczęście smile . Ale patrz na przykład gry w kontekście m&a? Za co poleciało ACP z OVH? Wydawcy gier już pilnują...

kredki są zawsze tam zachowane
Jeżeli piszesz o manga-lib, to się mylisz, przykro mi.

Phiu, jak czasem zaglądam do niektórych tytułów to były... ale mylić się jest rzeczą ludzką, to mam liberalne podejście co do użycia, ale zostawienie infa o tym kto to coś poczynił, uważam za dobry obyczaj.

Lawliet · 2010-09-06 14:55:25

Smoczek napisał:

Dokladnie... wiele osob demotywuje fakt, ze nie otrzymuja zadnego komentarza odnosnie swej pracy, a jezeli rozdzialy zostaja umieszczone na innych stronach, to szansa na uzyskanie komentarza od czytelnikow maleje. W przypadku angielskich skanlacji jest nieco inaczej, bo duzo wiecej osob zna jezyk angielski.

Pragnę zauważyć, że tak jest także z polskim fansubingiem. Ludzie zapieprzają, a rzadko słychać jakiekolwiek podziękowania. A jak piszesz, że nie ma podziękowań czy czego tam, to zaraz, że się płacze itp. itd. Albo jakość. No tak, lepszy jest szit-raws Zero-raws upscale allah akbar, niżeli raw robiony z ts, który nie jest upscale. Przyznam, że to człowieka demotywuje, ale cóż. Trzeba zacząć robić to dla siebie, swojego hobby, niż bandy niewdzięcznych napaleńców, którym tylko animowany seks z cenzurą w głowie. Idzcie oglądać hentaje.

Koniec mojego offtopa ^^

Qashqai · 2010-09-06 14:56:01

Smoczek napisał:

STRASZNIE generalizujesz. Wszystko zależy od konkretnej osoby i od tego by się dogadać. W naszej grupie (Hayate) praktycznie nie ma mang, które byłyby robione na angielskich skanach i ZAWSZE (prawie zawsze, chyba że nie wiemy, co wpisać) piszemy, kto jest raw providerem (przy czym coraz częściej sami nim jesteśmy).

Owszem, generalizuję. Zawsze są wyjątki. A wyjątek potwierdza regułę. smile_lol

Smoczek napisał:

Owszem, ZWYKLE, ale czasem trafi się na naprawdę ciężki rozdział. Zresztą - ja wyczyściłem kiedyś w około 40 minut cały tom, czy to oznacza, że to takie proste? Nie, po prostu taka manga, w której prawie tekstu nie było.

Ale Smoku, szczerze - zdarzyło ci się kiedykolwiek spędzić parę godzin nad jedną stroną? smile_lol

Smoczek napisał:

Tym niemniej nie lubie, gdy ktos mojej pracy uzywa bez pytania, jezeli Tobie to nie przeszkadza, to jest Twoja sprawa, ale musisz zrozumiec, ze kazdy ma inne podejscie.

Ja mam podejście takie, a nie inne, bo to byłaby hipokryzja chociaż, jak sam wiesz, i tak jestem hipokrytą XD; okradasz autora (polecam wszystkim deklarację Yany Toboso do przeczytania, można znaleźć gdzieś na ANN) i wkurzasz się, że inni kradną twoją kradzież? Cóż, w sumie masz prawo się wkurzyć, ale robienie z tego wielkiego halo jest dziwne.

Lawliet napisał:

Pragnę zauważyć, że tak jest także z polskim fansubingiem. Ludzie zapieprzają, a rzadko słychać jakiekolwiek podziękowania. A jak piszesz, że nie ma podziękowań czy czego tam, to zaraz, że się płacze itp. itd. Albo jakość. No tak, lepszy jest szit-raws Zero-raws upscale allah akbar, niżeli raw robiony z ts, który nie jest upscale. Przyznam, że to człowieka demotywuje, ale cóż. Trzeba zacząć robić to dla siebie, swojego hobby, niż bandy niewdzięcznych napaleńców, którym tylko animowany seks z cenzurą w głowie. Idzcie oglądać hentaje.

Parafrazując post shakkina, Lawcik się zestresował, nie spal żadnej wioski XDD ale prawda, że i przy fansubach, i przy skanlacjach rzadko słychać "dziękuję", a jak już jest jakiś komentarz, to narzekania. Ale tak na serio - sami dzielnie komentujemy skanlacje/fansuby/cokolwiek? Przypomina mi to dziewczęta z deviantARTa, które wkurzają się na ludzi oglądających ich prace, że nie piszą komentarzy, podczas gdy same nic nie komentują.

Swoją drogą, że tak podsumuję, bo mnie natchnęło... Zmora, zamiast burzyć się, że nie chcą usunąć twojej własności z manga-lib, po prostu stań się z tą swoją stroną lepszy i popularniejszy niż manga-lib, to ci to będzie zwisać. jezor

Ostatnio edytowany przez Qashqai (2010-09-06 15:17:22)

zmora150 · 2010-09-06 14:56:24

Samo manga-shinden niestety jest słabe pod względem technicznym w wielu miejscach.

od tego jest forum by pisać co poprawić/dodać smile A główny admin M-s całkiem sprawnie urzeczywistnia prośby userów smile

Smoczek · 2010-09-06 15:02:23

Alfi - kwestia tego, czy tłumacząc mangi, które ani nie są w Polsce wydane, ani raczej nie zostaną (o ile rynek się nie rozrośnie, a skanlacje/fansuby wpływają na jego rozrost) robimy komukolwiek krzywdę? Bo powiem szczerze - ja na prawo leję (inaczej pewnie powiem, gdy zapukają do mnie panowie z p ;P, ale szanse na to są niewielkie), ale faktem jest, że nie chcę czynić nikomu krzywdy i wydaje mi się, że jej nie czynię, dlatego nie czuję się w żaden sposób winny.
I może dodam jeszcze coś - moją pierwszą mangą było coś (nie pamiętam teraz tytułu) co ściągnąłem z osloskopu wieki temu (tak, skanlację) i gdyby nie skanlacja to nie jestem pewien kiedy i czy w ogóle kupiłbym jakikolwiek tomik... a teraz? Zasiliłem konta wydawców kwotą zapewne przekraczającą 1000zł. I niech mi ktoś jeszcze powie, że polskie skanlacje (niewydawanych w Polsce mang) krzywdzą wydawców.

KieR · 2010-09-06 15:08:18

~zmora150, moglibyście zrobić przeglądanie mang (dokładniej stron) za pomocą strzałek.

Smoczek · 2010-09-06 15:16:13

KieR - 100% poparcia, o tym m.in. pisałem.

Ale Smoku, szczerze - zdarzyło ci się kiedykolwiek spędzić parę godzin nad jedną stroną? smile_lol

Kiedys siedzialem nad creditsami ponad dwie godziny. Liczy sie ;P? (za czasow, gdy nie wyznawalem zasady "najlepsze creditsy powstaja w 5 minut").

Ja mam podejście takie, a nie inne, bo to byłaby hipokryzja chociaż, jak sam wiesz, i tak jestem hipokrytą XD; okradasz autora (polecam wszystkim deklarację Yany Toboso do przeczytania, można znaleźć gdzieś na ANN) i wkurzasz się, że inni kradną twoją kradzież? Cóż, w sumie masz prawo się wkurzyć, ale robienie z tego wielkiego halo jest dziwne.

Ale raz jeszcze pytam - w jaki sposob krzywdze tym autora? Przypominam - warunki - skanlacja po polsku; manga niewydawana w Polsce; manga zostaje usunieta w przypadku zlicencjonowania.

Ale tak na serio - sami dzielnie komentujemy skanlacje/fansuby/cokolwiek?

JEZELI cos obejrze z polskimi napisami/cos przeczytam po polsku, to zazwyczaj skomentuje. A ze zdarza sie to naprawde rzadko, no to co mam komentowac ;3?

Forum AnimeSub.info

#1 2010-08-24 23:23:48

Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#2 2010-09-05 23:32:56

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#3 2010-09-05 23:42:44

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#4 2010-09-05 23:45:40

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#5 2010-09-06 12:03:26

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#6 2010-09-06 12:08:48

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#7 2010-09-06 13:20:37

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#8 2010-09-06 13:49:43

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#9 2010-09-06 14:10:14

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#10 2010-09-06 14:26:26

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#11 2010-09-06 14:32:45

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#12 2010-09-06 14:40:29

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#13 2010-09-06 14:50:21

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#14 2010-09-06 14:53:28

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#15 2010-09-06 14:55:25

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#16 2010-09-06 14:56:01

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#17 2010-09-06 14:56:24

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#18 2010-09-06 15:02:23

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#19 2010-09-06 15:08:18

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

#20 2010-09-06 15:16:13

Odp: Manga Shinden - Twoja świątynia Mangi

Stopka forum