Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

waski_jestem · 2006-02-12 04:08:23

przyznaje na wstepie ze jestem nieco wstawiony, ale chyba nie wplynie to zbytnio na poziom postrzegania przeze mnie tego co sie raz na jakis czas dzieje wokol napisow. Na czym polega moja bolaczka? Coz ktos sobie tlumaczy jakies anime. Inni to sciagaja. Od razu szlag mnie trafia ze na kilkadziesiat sciagniec jest najwyzej KILKA komentarzy. LUDZIE czy wam jest wszystko jedno?? Czy nie uczyliscie sie polskiego w szkole przez conajmniej 12 lat?? Ja rozumiem ze mozna nie byc orlem z jezyka ojczystego (sam mam problemu z ortografia) ale fakt skladni chyba nie jest nam obcy?? (moze sie myle) Zmierzajac do puntku kuliminacyjnego jak koles w komentrzu pisze ze wedlug niego czyjes napisy sa BARDZO DOBRE, tyle ze jest kilka literowek, ale na te i tak nigdy nie zwraca uwagi, to mnie KUR......ICA bierze. Pomijam fakt ze akurat ta wersja napisow posiadala dosc duzo zdan nieskladnych, ktoych delikwent nie zauwazych CHYBA. Ludzie szanujecie siebie nawzajem. AAAAAAAAAAAAAA juz nie moge, trace wiare w ludzka inteligencje i intynkt samozachowawczy. Niedlugo bedzie juz nam wszystko jedno[placze]

Blagam powiedzcie ze nie tylko mnie zalezy na JAKOSCI

Suchy · 2006-02-12 04:17:58

To jest problem, z którym walczymy już od dawna.
Oceny bardzo dobre nie przyznaje się za to, że napisy pojawiły się szybko czy też za to, że są to (jak na razie) jedyne napisy (za to się w ogóle ocen nie przyznaje).
Jeśli sam piszesz, że są literówki itd, to nie są to napisy bardzo dobre. Przypominam, że na ANSI to jest max ocena. Jakie zatem są napisy, które tych literówek nie zawierają?

Ja jeśli są literówki (które zauważyłem), to póki autor ich nie poprawi (zazwyczaj sam wtedy zgłoszę mu ich kilka) to ode mnie bardzo dobrego nie dostanie. I nie ma znaczenia, czy to ktoś początkujący, czy Freeman, PT, Anka lub ktoś inny z elity.
Jeśli jest coś więcej niż literówki (np składnia) to już z przeciętnym będą problemy. A w przypadku błędów logicznych i merytorycznych nie ma nawet na przeciętne nie ma co liczyć. Oczywiście, jeśli autor poprawi błędy, wtedy może mieć nawet i bardzo dobry. Wszystko zależy od poziomu napisów, a nie autora czy też czasu pojawienia się napisów.

RiXeD · 2006-02-12 06:00:08

Hmm... Mnie to przypomin akcję w stylu "Dyzlegdycy dyzlegdykom"... Ci pierwsi robią napisy, ci drudzy je ściągają i używają. Przez literówki i ortografię użytkownikom utrwala się że błąd tak naprawdę nimnie jest (pamięć fotograficzna, zwłaszcza podczas oglądania ^^)

biszkopt · 2006-02-12 08:51:28

niom macie racje. Ale często jak komuś powiesz, że ma kilka błędów i za to nie chcesz mu dać oceny bdb to od razu robi się taki wielce obrażony, że szok :/ trochę krytyki względem siebie i swoich napisów również by się przydało. Ja na przykład wiem, że jestem upierdliwy i drobiazgowy smile ale lubię mieć coś dobrze zrobione smile no ale fakt, że czasem więcej błędów znajde u kogoś innego niż u siebie :/ ale to chyba biblijny problem smile (dla niewtajemniczonych chodzi mi o drzazgę/belkę w oku)

Jestem za wniesieniem systemu restrykcyjnego dla nieprzestrzegających regulaminu!! smile Gdyby, użytkownicy zamiast ocen bdb za samo pojawienie się napisów, dostali gorsze oceny, to wierze, że zaczęliby dokładać starań, aby poprawić te napisy. Choć są i tacy, którzy by się obrazili :/ no ale wszystkim nie da się dogodzić smile pozdr

dzimbo · 2006-02-12 09:01:06

No coż musze przyznać, że jak widze komentarze do naruo albo teraz do blecha to az mi sie nie chce ich czytać, bo jakie by napisy nie były to od razu na wstępie są oceny bdb. Rozumiem, że może niektórzy chcą dodać otuchy w nowo tłumaczących ale nie można przesadzać bo popadną w samozachwyt i póżniej sie kłuca chciasz z góry wiadomo że nie mają racji.
Może tutaj jest jeszcze wina skali ocen, bdb to czasami a nawet bardzo często za dużo a przeciętne czasami za mało. Co oczywiście nie usprawiedliwia ilości komentarzy która jest rażąco mała do ilości pobrań i częste pogaduszki w komentarzach też są dość irytujące.
Źle się dzieje.

gracol · 2006-02-12 10:25:57

Napisy za szybkość? shithappens Osobiście szlak mnie trafia kiedy widzę takie oceny. Zawsze gdy ściągam jakieś napisy z ANSI to przeglądam wszystkie możliwe warianty wyboru i sugeruję się właśnie komentarzami. I jakie jest moje zdziwienie czasem, gdy napisy mające po kilka(naście) ocen bdb tak naprawdę są tak niedopracowane, że ocena "przeciętne" to i tak dużo za dużo (!).
Nie rozumiem też argumentów z dowartościowaniem autora. Można to zrobić raz, żeby zachęcić do pracy nad tytułem, zmotywować. Ale to co się dzieje przy niektórych tytułach woła o pomstę do nieba. A i tak wiadomo, że te popularne tytuły (ok 500-1000 ściągnięć w ciągu kilku godzin) i tak zostana przez kogoś zsubowane. Druga sprawa to wystawianie napisów, a w komentarzu dopisek: "To i tak nie jest wersja końcowa.", "Niedługo będzie korekta" (chociaż ten można jeszcze zrozumieć) czy "Jak przepuszczę przez worda to będzie aktualizacja (sic!)". Przecież wystarczy podesłać napisy do drugiej osoby, żeby obejrzała (jak się nie ma do kogo to wystarczy zajrzeć do komentarzy kto to anime ogląda i nie wierzę, że z tej grupy nikt by się nie zgodził), wyłapała błędy i wskazała co może być nie tak, co jest niezrozumiałe. A motyw z Wordem to już jest szczyt wszystkiego!!! Przecież to trwa zaledwie kilka chwil!!! Chyba tyle KAżDY, nawet największy fan, jest w stanie poczekać. A w nagrodę dostałby naprawdę lepsze jakościowo napisy. Nie mówię tu, że powinny być one bez ani jednego błędu (byłoby miło), ponieważ każdy jakieś błędy popełnia, a filologiem nie jest. Ale czy nie przyjemniej oglądałoby się wasze ulubione anime, z dopracowanymi subami? A jeśli ktoś pragnie się tymi wszystkimi ocenami dowartościować, to taka rada ode mnie: Wyjdźcie z przyjaciółmi na miasto, spotkajcie się, żyjcie koło siebie, a napewno bardziej się dowartościujecie niż tymi wszystkimi ocenami bdb. A tak poza tym to czy tak naprawdę ocena bdb od kogoś kto ma w dupie waszą pracę ma dla was jakąkolwiek wartość?

SPEED SUBOM MóWIę KATEGORYCZNE NIE!

Ostatnio edytowany przez gracol (2006-02-12 10:29:14)

Winged · 2006-02-12 11:03:24

Odwieczny temat komentarzy, konstruktywnej krytyki i reagowania na nią. Jak widzę komentarze typu:
- "bardzo dobre"
- "bardzo dobre jak zwykle"
- "przeciętna robota"
- "parę błędów"
to mnie krew zalewa. Skoro są błędy, które dostrzega komentujący to aż prosi się o parę przykładów, by uzmysłowić w czym rzecz. Nie chodzi tu o wypisanie każdego ogonka (chociaż byłoby miło), ale o uzmysłowienie co robi źle.
Oceny na wyrost, przyznam się, że dałem około czterech takich ocen w swojej karierze na ANSI wstyd i nie czuję się z tym za dobrze (jak się Moderatorzy zgodzą na usunięcie to będzie fajnie, napiszę PW do któregoś smile ). Tak więc są suberzy, którym zależy na konstruktywnej krytyce, a nie chwaleniu pod niebiosa i według mojego zdania jest to około 50% udostępniajacych (powiem wprost cała elita plus kilku innych tłumaczy, którzy chcą tworzyć jak najlepsze napisy). Sam problem komentowania jest ważny, bo niektóre napisy mimo dużej ilości ściagnięć komentarzy nie mają, bo pewnikiem ludziom się nie chce pomagać. Nie wiem skąd u nich to się bierze.
Przyjęcie krytyki. Temat rzeka, jedni po dostaniu jakichkolwiek uwag od razu robią aktualizację. To jest coś. Zdrowe podejście do krytyki to coś, co naprawdę podziwiam. Inni się obruszą i napiszą: "nie pasuje sam sobie tłumacz". Podsumowując wszystko zależy od komentującego i autora napisów - wartość oceny, jakość krytyki, przyjęcie krytyki etc.

phenix · 2006-02-12 12:34:13

Ciekawe czy wypowie się yu ktoś, komu na jakości nie zależy.[kombinuje]

Jak dla mnie jak ktoś chce zmotywować autora do robienia napisów, to niech mu podziękuje w komentarzach, ale nie wystawia przy tym oceny. Może przydałaby się osobna opcja przy ocenach d wyboru tylko z podziękowaniem, nie wliczana do ocen.;) Może chociaż część powstrzymałaby się od klikania w te nieszczęsne bdb, żeby tylko coś zaznaczyć.[baka]

Tak powoli dochodzi do tego, że człowiek zwraca uwagę tylko na komentarze paru/parunastu(?) osób, o których wiadomo, że uczciwie wystawiają oceny, a resztę traktuje właśnie jako swoiste podziękowanie. A szkoda. Nie mówię, że takich komentarzy jak napisał Winged w ogóle nie powinno być, bo czasem są jedyne, a jednak miło wiedzieć, że komukolwiek napisy się przydały, ale... Ale właśnie później przychodzi chwila zastanowienia czy to aby nie tylko za to, że "są".:(

Co do oceniania w miarę obiektywnego, to wydaje mi się, że Suchy trochę przegiął w drugą stronę: napisy z paroma literówkami mogą być spokojnie uznane za bardzo dobre, jeśli tylko autor po zwróceniu mu na nie uwagi zdecyduje się je poprawić. A nikt nie jest bezbłędny i zawsze coś się przemknie, nie ma możliwości, żeby było inaczej. Tu właśnie pojawia się problem przyjęcia krytyki przez autorów. Jedni zrobią aktualizację, inni się obrażą. Dla tych pierwszych przyjemnie jest po obejrzeniu poświęcić jeszcze trochę czasu, żeby wykryć usterki i móc je podesłać autorowi, dla tych drugich wiadomo...

Jeszcze jedna sprawa, powinno się w jakis sposób zablokować możliwość oceniania samego siebie przez autora napisów. W ostatnim czasie zetknąłem się z tym dwa razy (przy Kashimashi i Bleach) i jest to naprawdę nesmaczne, chyba jeszcze bardziej niż dawanie ocen za szybkość.[brakslow]

kalamir · 2006-02-12 12:48:39

Mnie boli jeszcze coś... też robie suby i zawsze czekam na komenty (haha) i wkurza mnie fakt ze nikt nie wytyka mi błędów... wątpię abym był taki dobry i to mnie wkurza....zawsze to samo "Dzięki za napisy - nareszcie " i ocena BDB ... nawet jak by ktoś napisał

tam był błąd a tak literówki itd. To już by było coś

2 sprawa to komentarze ogółem ! krew mnie zalewa jak widzę przy subach 100 - 200 - 400 ściągnięć i żadnego komenta .... Czyli ktoś zrobił kawał roboty i nikt mu nawet nie napisał "Dobra robota stary" albo "nie źle ale mogłeś lepiej"

Ja sam zawsze wystawiam oceny do napisów (w 80%) i jak mi się coś nie podoba to nie patrzę na to że koleś ma 200 ściągnięć bo nikt inny nie robił do tego napisów ... już w ferie świąteczne poleciało z mojej strony kilka średnich oceń a w konsekwencji i złe bo nikt kolesiowi nie powiedział że jego suby mają błędy i on sam tez nie starał się poprawić więc parł dalej w tym błędzie - i boje się że ze mną będzie tak samo.

Po prostu wiele osób ma w dupie to że ktoś siedział nad tymi napisami godzinami i dniami - mając nadzieje że ktoś to doceni.

waski_jestem · 2006-02-12 13:04:48

Wiecie co w tym wszystkim jest najsmieszniejsze?? Jak na razie wypowiadaja sie osoby ktore juz tu dosc dlugo siedza wiec przesiakly JAKOSCIA wow , a co na to pozostali? pewnie tak samo jak w przypadku komentarzy nigdy sie nie dowiemy smutny bo ci ludzie pewni i tak maja to gleboko w powarzaniu. No nic, ale musialem zarzucic taki temtam, bo mnie jasna cholera w nocy trafila jak sobie poczytalem.

dzimbo · 2006-02-12 13:12:50

Najgorsze jest to, że nic sie nie da z tym zrobić. Jedynie pozostaje chyba dawać dobry przykład i upominać innych, a komentarze bez uzasadnienia usuwać albo kasować ocenę, choć i to jest pewnie nie wykonalne.

Wanderer · 2006-02-12 13:23:57

No ja się muszę zgodzić z przedmówcami. Najbardziej mnie denerwują komentarze w napisach do Naruto, w których co jak co, ale od błędów często roi się, jak nigdzie indziej, a ludzie wystawiają oceny bardzo dobre z komantarzami w stylu "Super napisy", "Świetna robota i jak szybko. Oczywiście bdb". Ba! Nawet zdarzają się takie typy co wystawią ocenę w 5 minut po pojawieniu się napisów i jeszcze skomentują "Bdb dla ciebie za szybkość. Zaraz biorę się za oglądanie". Przecież to krew zalewa, jak widzi się takie komenty. Gdyby mnie ktoś w ten sposób ocenę wystawił, to od razu bym prosił moda o usunięcie jej, bo to żadna ocena nie jest.

Odnośnie komentowania moich napisów, to tak samo jak Kalamir, lubię jak ktoś mi wytyka błędy. Po pierwsze, pozwala to na poprawienie napisów, w których, wiadomo, często znajdzie się coś do poprawki, choćbym i zrobił 10 korekt (a to źle coś ująłem, coś sztywno brzmi). Po drugie taka osoba zyskuje u mnie plusa. Widzę, że zna polski i zwraca uwagę na estetykę napisów, więc przy ewentualnym czytaniu komentarzy do innych napisów jej zdanie bardzo się liczy. Takich osób niestety wiele nie jest, ale też zauważyłem, że coraz częsciej ludzie zaczynają zwracać uwagę na błędy w napisach. Niestety nie tyczy się to speedsubów do tasiemców (Naruto, Bleach), przy których konkretnie komentuje je kilka osób, reszta daje bdb, bo są.

Co do tych podziękowań, to dobrze że są. Przynajmniej widać, że komuś napisy się przydały i że ktoś się interesuje ich wydawaniem. Choć oczywiście wolałbym, aby były podane konkrety w takim komentarzu, a nie suche "dzięki za napisy".

Też proponuję by zablokować możliwość komentowania własnych napisów. Wprawdzie rzadko się to zdarza, ale od czasu do czasu zdarzy się taki jełop, co postanowi sobie, że jego napisy i tak są super, wiec nic się nie stanie jak wystawi sobie ocenę.

gracol · 2006-02-12 13:32:44

To skoro jesteśmy już przy komentarzach to spytam jeszcze co sądzicie o wyłapywaniu błędów i wstawianiu ich w komentarzach - a może lepiej PM? Co wy na to?

I druga sprawa to sama forma komentarza. Czy dziś są to tak na prawdę komenty, czat czy może mini forum?

biszkopt · 2006-02-12 13:51:34

No więc gracol sądze, że to bardzo dobre pytanie smile z jednej strony jak nazwa wskazuje są to "komentarze" do napisów, a więc również miejsce do wskazania błędów i wyrażania opinii o napisach. Ale z drugiej strony często osoby, które wskazują błędy są krytykowane za "czepianie się" smile a i czasem wysłanie wiadomości na PM zmiejsza ilość tekstu przy napisach smile

Co do drugiego pytania to uważam, że w komentarzach można rozmawiać o danym epku itd. Tworzenie każdorazowo nowego wątku na forum odnośnie każdego epka osobno mija się z celem, a chyba nikomu nie przeszkadza trochę więcej treści w komentarzach smile jeśli sądzicie inaczej to chyba powinno się dokładniej sprecyzować słowo "komentarze", nie wiem jak to jest rozwiązane w regulaminie ANSI gdyż komentarz może odnosić się napisów, ich jakości, błędów, treści epka itd. więc teraz panuje tam istna samowolka smile

Winged · 2006-02-12 13:54:27

Nie ma co ukrywać ludziom przesiadujacym trochę na forum ANSI zależy na konstruktywnej krytyce i wytknięciu błędów. Kiedyś też uwagę zwracałem na wszystkie oceny, obecnie tylko na oceny osób znanych mi z obiektywizmu.
Dla mnie prócz oceniania własnych napisów zaczęło razić nieładne ocenianie konkurencji. Są dwa przypadki, które wstrząsnęły wręcz społecznością ANSI. smile
Czym są teraz komentarze? Zależy do jakich napisów, niektóre zamieniają się w poradniki odnośnie odpalenia danego odcinka/napisów, dyskusję na temat chociażby interpunkcji (burzliwa dyskusja swego czasu przy pierwszym odcinku do Basiliska). Tak, więc komenty naprawdę przybierają najróżniejszą formę.
Sam ostatnio przeszedłem na wysyłanie uwag na PW (gdy staram wyłapywać wszystkie), lub komentarz z ogólnymi wskazówkami i przykładami, co jest źle. Myślę, że bez różnicy gdzie są uwagi, oby tylko jakieś były. smile
Kiedyś koleś skomentował napisy do One Piece, oczywiscie ocena bdb, bez nawet pobrania napisów, specjalnie spojrzałem, a tam 0 pobrań. To był szok. Wiem, kto to był, więc lepiej się spiesz, bo byłem na liście Wildsteina (nie wiem, czy nazwiska tego Pana nie przekręciłem), więc "sprzedanie" Ciebie Modom to dla mnie bułka z masłem. smile_lol
Na razie to wszystko. Temat bardzo ważny i myślę, że w FAQ powinien znaleźć się "przepis" na ocenianie napisów. smile

dzimbo · 2006-02-12 13:55:12

W sumie to jest bez różnicy czy ktoś podeśle korektę/sugestie na PM czy zostawi to w komentarzach, ważna jest chęć pomocy od drugiej strony, w końcu na wytkniętych błędach sie można czegoś nauczyć.

Co do formy komentarzy to zależy w jakich pozycjach np w blechu ostatnio zauważałem, że autorzy sobie zostawili wiadomości w komentarzach typu "zobacz na odcinek 66" albo "zainstaluj worda" więc sorry, ale komentarze do nie gg. Ale również zdarzają pozycje gdzie komentarze są 100% poprawne .
Ta plaga zaśmiecania komentarz tyczy sie "hitów" najcześciej.
Więc chyba nie można dokładnie całokształtu komentarzy zaszufladkować.

Ostatnio edytowany przez dzimbo (2006-02-12 13:57:40)

phenix · 2006-02-12 13:58:06

Ja osobiście preferuję PW jako ewentualną korektę (obojętnie czy sam poprawiam, czy ktoś mnie), jednak nie mam nic przeciwko wypisywaniu błędów w komentarzach. Najważniejsze, żeby błędy zostały wyłapane.

[cytuj]I druga sprawa to sama forma komentarza. Czy dziś są to tak na prawdę komenty, czat czy może mini forum?[/quote]

Hmmm, w tej chwili komentarze w czystej formie to na pewno nie są. Ale też nie zmieniałbym w nich nic. Czemu? Bo nawet jeśli tworzy się w nich mini forum, to dzięki temu idzie rozpoznać w jaki sposób autor reaguje na krytykę. A taka informacja też może okazać się przydatna, gdy przyjdzie ściągnąć/skorygować napisy takiej osoby.

dareczq · 2006-02-12 14:12:50

A ja wam powiem jak patrzy większość użytkowników na napisy, któe ściąga. Kiedyś jak jeszcze nie robiłem napisów, to w ogóle nie oceniałem napisów ani nie pisałem komentarzy (co obecnie robi jakieś 90% ściągających). Było mi obejętnie jak wyglądały napisy, byle szło zrozumieć o co chodzi. Ale później błędy zaczęły mi przeszkadzać...więc zaczęłem oceniać, aż w końcu sam postanowiłem spróbować jak to jest być fansuberem:D. Od tej pory oceniam każde ściągnięte napisy, a ocenę wystawiam po obejrzeniu. BDB wystawiam, jeśli nie ma błędów ortograficznych i składniowych. Natomiast literówki i przecinki jeśli nie są w przytłaczającej ilości mi nie przeszkadzają. W innym wypadku wystawiam średnią.
Ale fakt przydała by się zmiana systemu ocen. Skala mogła by być conajmnie 5 stopniowa.

kalamir · 2006-02-12 14:32:37

Wiecie... trzeba pamietać jeszcze o tym że mnóstwo ludzi którzy korzystają z animesub - nawet nie są zarejestrowani. Skala ocen mogła by być 5 stopniowa oczkod

to ja mam coś pokaże...wycięte z komentarzy moim napisów gdy mój kumpel zarzucił innemu typowi że robi mi plagiat - 60 minut i juz mam złego komenta i nim zaczne dodam tylko tyle że gdy ściąga się napisy to MA SIĘ WIEEELKIMI LITERAMI NAPISANE i w opisie napisów jak i w samych napisach i nawet w dodatkowym pliku z napisami

info :
...::. UWAGA .::....
Aby napisy działały, należy oglądać w subeditplayer. Wymagane są także czcionki !!! Więcej info oraz adresy www. w pliku .txt dołączonym do napisów. Miłej zabawy

No więc czując że spełniłem obowiązek poinformowania innych użytkowników czytam komenta .................

KTOŚ
ja uzywam torentów i mi sie ściaga normalnie a napisy musiałem poddac paru modyfikacja zeby sie normalnie ogladało a tu chodzi o to zeby napisy byly gotowe jak sie robi to sie robi porządnie a nie na odwal takie jest moje zdanie
KALAMIR
czyli co konkretnie ?
KTOŚ
powinny np chodzic bez ustwaiania jakich tam czcionek itp i mi przed napisami jakies znaczki wyskakiwały do tłumaczeina niemoge sie przyczepic :p ale reszte mugłbys pprawic i dlamnie przynajmniej bylo by ok niewiem jak dla reszty
KALAMIR
wyskakiwały znaczki bo w w subeditplayerze jak byś oglądał miał być inny kolor i nagłą zmianę czcionki - polecam przeczytać .txt dołączony do napisów i zrobic tak jak w instrukcji a zapewniam ze napisy będą dużo ciekawsze

..........................

no i co ja mam powiedzieć ? Dostałem ocene złą bo ktoś nie oglądał anime w zalecanym playerze... jedyne słowo które przychodzi mi do głowy to "szynszyl" los

gracol · 2006-02-12 14:38:24

Hmmm... spojrzałem do tych komentarzy i status oceny KOGOś to "brak". A jeśli chcesz w przyszłosci uniknąc takich sytuacji to rób tak jak kiedyś Nimrod i dorzucaj do paczki też wersję mono (podstawowa czcionka bez udziwnień). Niektórzy używają np. linuxa i tam w mplayerze kody mDVD nie są interpretowane, a i z czcionkami jest trochę zabawy.

Ostatnio edytowany przez gracol (2006-02-12 16:23:24)

Forum AnimeSub.info

#1 2006-02-12 04:08:23

Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#2 2006-02-12 04:17:58

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#3 2006-02-12 06:00:08

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#4 2006-02-12 08:51:28

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#5 2006-02-12 09:01:06

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#6 2006-02-12 10:25:57

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#7 2006-02-12 11:03:24

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#8 2006-02-12 12:34:13

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#9 2006-02-12 12:48:39

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#10 2006-02-12 13:04:48

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#11 2006-02-12 13:12:50

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#12 2006-02-12 13:23:57

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#13 2006-02-12 13:32:44

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#14 2006-02-12 13:51:34

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#15 2006-02-12 13:54:27

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#16 2006-02-12 13:55:12

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#17 2006-02-12 13:58:06

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#18 2006-02-12 14:12:50

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#19 2006-02-12 14:32:37

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

#20 2006-02-12 14:38:24

Odp: Jakość, nie jakość? Oto jest pytanie.

Stopka forum