Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

Kensai · 2012-03-11 14:41:48

Ja na stronie głównej naliczyłem 5 reklam - chyba 2 x adsense + jakieś inne, a zawsze wydawało mi się, że służą one zarabianiu. Teraz spójrz sobie na ANSI, widzisz gdzieś jakiegoś adsense'a? Nie interesują mnie bynajmniej wasze rozliczenia, bo kłótnie o stopniu konwersji reklam vs koszty obsługi uważam za dziecinne. Liczy się po prostu sam fakt.

Druga sprawa - napisy są wrzucane na ANSI, żeby z ANSI ludzie je ściągnęli. Gdybyśmy chcieli, żeby wisiały na jakimś online, to byśmy poinformowali o tym admina / uploadera. Mylisz tutaj dwa kompletnie różne pojęcia. To, że coś jest DARMOWE, nie znaczy, że możesz robić z tym co chcesz. Upoważnia cię to jedynie do pobrania na własny użytek - pełnia praw do dystrybucji nadal pozostaje u autora.

Sir_Ace · 2012-03-11 15:07:10

Wiecie co? Mimo wszystko nieco mi się postawa "Skanlatorze, get real, nie masz praw do swoich tworów" gryzie z "Uploaderze, prawa do napisków mam ja".

Gdyby któryś admin w prosty i jasny sposób pokazał (no nie wiem, screen z czegoś znaczącego?), że serwis naprawdę nie zarabia, a uploaderzy nie mają za wrzucanie absolutnie żadnych przywilejów (tylko zwyczajowe + 3 do długości), nawet uwierzyłbym w to śmieszne 'od fanów dla fanów'. Gdyby jeszcze ustalono, że autor/grupa mogłaby żądać poprawienia uploadu (bo kiepska jakość obrazu, type itd.), a dobrym zwyczajem byłoby powiadomienie (o fakcie dokonanym) o wrzuceniu gdzieś napisów - naprawdę bym już nie doramował.

Urizithar · 2012-03-11 15:07:57

Kensai napisał:

Ja na stronie głównej naliczyłem 5 reklam - chyba 2 x adsense + jakieś inne, a zawsze wydawało mi się, że służą one zarabianiu. Teraz spójrz sobie na ANSI, widzisz gdzieś jakiegoś adsense'a? Nie interesują mnie bynajmniej wasze rozliczenia, bo kłótnie o stopniu konwersji reklam vs koszty obsługi uważam za dziecinne. Liczy się po prostu sam fakt.

Fakt czego? Posiadania reklam? Ja nie powiedziałem, że strona nie ma wpływów z reklam, a jedynie, że nikt na shindenie nie zarabia. Pieniądze są przeznaczane na utrzymanie i rozwój strony lub w takim celu przechowywane, gdy pojawia się nadwyżka. Tyle na pewno mogę powiedzieć, bo wynika to jasno z oficjalnie ogłoszonych przez administrację informacji i jest zgodne z faktycznym stanem rzeczy.

Kensai napisał:

Druga sprawa - napisy są wrzucane na ANSI, żeby z ANSI ludzie je ściągnęli. Gdybyśmy chcieli, żeby wisiały na jakimś online, to byśmy poinformowali o tym admina / uploadera. Mylisz tutaj dwa kompletnie różne pojęcia. To, że coś jest DARMOWE, nie znaczy, że możesz robić z tym co chcesz. Upoważnia cię to jedynie do pobrania na własny użytek - pełnia praw do dystrybucji nadal pozostaje u autora.

Nikt nie mówił o robieniu co chcę, co wyraźnie w powyższym poście podkreślałem. Upload online nie narusza praw do dystrybucji, bo nie jest rozpowszechnianiem napisów, a jedynie ich zastosowaniem na szerszą skalę w sposób porównywalny do oglądania czegoś w [bardzo] szerokim gronie.

EDIT:

Sir_Ace napisał:

Gdyby któryś admin w prosty i jasny sposób pokazał (no nie wiem, screen z czegoś znaczącego?), że serwis naprawdę nie zarabia, a uploaderzy nie mają za wrzucanie absolutnie żadnych przywilejów (tylko zwyczajowe + 3 do długości), nawet uwierzyłbym w to śmieszne 'od fanów dla fanów'. Gdyby jeszcze ustalono, że autor/grupa mogłaby żądać poprawienia uploadu (bo kiepska jakość obrazu, type itd.), a dobrym zwyczajem byłoby powiadomienie (o fakcie dokonanym) o wrzuceniu gdzieś napisów - naprawdę bym już nie doramował.

Wierzę, że jeśli administracja mówi, iż będzie takie zgłoszenia poprawiać, to nie rzuca słów na wiatr. Co więcej byłem świadkiem zdjęcia serii ze strony, gdyż nie wgrane zostały czcionki, a sam, gdy jeszcze byłem uploaderem, poprawiałem serię zrobioną z angielskimi hardsubami pod polskim karaoke, bo tak życzył sobie tego autor. Takie żądania uważam za w pełni uzasadnione. Co do przywilejów uploaderów: możliwość podpisania się nickiem pod swoim uploadem, brak reklam na stronie i mozliwość kasacji napisanych komentarzy, to jedyne "przywileje", o jakich wiem po 11 miesiącach pracy jako uploader.

Ostatnio edytowany przez Urizithar (2012-03-11 15:18:35)

Mammoth · 2012-03-11 15:16:18

Ok, dwie sprawy:
Na ANSI jest jedna reklama pod napisam "Przerwa na reklamę smile ", a poza tym wydaje mi się, że ANSI ma jakieś układy z Cenegą. Koszt utrzymania ANSI jest jawny (co się chwali) i co jakiś czas organizowana jest zbiórka gotówki na to.
Mimo to podejrzewam jakieś ciemne interesy, bo nikomu nie można na ziemi zaufać.

To samo shinden. Ilość reklam jest znacznie większa i zależna od: niezarejestrowany, zalogowany lub konto VIP, a w dodatku jest znacznie więcej odwiedzin. Teraz możemy założyć, że 70% ludzi odwiedzających shindena ma addblocka lub inne tego typu syfy. No i dodajmy do tego dobrowolne dotacje, załóżmy 50 zł na miech.
W sumie do niczego konkretnego dojść nie można, bo na shindenie wszystkie sprawy finansowe są tajne -_-. Można napisać jedynie, że od czasu zakupu nowego serwera, nie widać żadnej różnicy w działaniu strony (a przynajmniej ja nie zaobserwowałem

Osobiście podejrzewam, że laudi faktycznie czerpie z tego korzyści dla siebie, ale to tylko podejrzenia. Jak jest wie tylko on i nie sądzę, by chciał się tym chwalić

Kto raz zasmakuje darmowego zysku, ten będzie chciał więcej i więcej, taka prawda. Pieniądze rządzą światem, a prawa autorskie nie są szanowane (choć tutaj wszyscy grzeszymy - oglądając, tłumacząc czy uploadując online/download).

Ostatnio edytowany przez Mammoth (2012-03-11 15:19:18)

LordCrane · 2012-03-11 15:17:03

bodzio napisał:

Urizithar napisał:
Co masz na myśli przez podziękowanie? Pod każdą serią online jest przycisk, którym można dodać swój nick do listy osób dziękujących. Prawdopodobnie jest tam trochę osób, które w ten prosty sposób naprawdę szczerze chce podziękować tłumaczowi za jego ciężką pracę. No ale jeśli oczekujesz hymnów pochwalnych, to wtedy masz rację. Tyle że ja, pomimo ściągania, czegoś takiego też nie robię...
To nie jest żadna pochwała. To podziękowanie dla uploadera. Pochwałą byłoby napisanie nawet tam, w komentarzach, jednego zdania w którym dziękuje się za tłumaczenie lub pisze, co się w tym tłumaczeniu nie podobało (tak, to też jest dobre). Ale nawet tego nie ma.
Nas to wszystko nie boli, my są trolle i dla nas 'NIE' to 'NIE'. A napisy to nie skanlacje (tekst i rysunek razem)

Wiesz, to zależy, gdy ludziskom się coś naprawdę nie spodoba, to chwalić nie będą, ale przynajmniej zbesztają. Kiedyś była taka sytuacja, niektórym użytkownikom nie spodobał się fakt zamieszczania przez nas minirecenzji w ostatnim odcinku danej serii. Oczywiście obelgi poszły w stronę uploadera (a jak!), ten się bronił tym, że tak chcieli tłumacze, a on nic nie może zmieniać (i słusznie), więc cała żółć wylała się na nas, niektórzy mocno przesadzili i zostali ukarani przed moderację, niemniej dzięki temu trochę osób uświadomiło sobie, kto tak naprawdę tłumaczy napisy. Nawet kilku przylazło do nas na stronę z pretensjami o tę minirecenzję smile_lol

Inna sprawa, pozwolę sobie zacytować komentarz użytkownika z Shinden pod anime, które zostało wrzucone z moimi napisami. Nie podam tytułu, chociaż można się łatwo domyślić.

chwała i cześć temu kto upuje odcinki inne niż te z polskim lektorem ! CHWAŁA !

Niby nie wymagam podziękowań za moje napisy, gdyż robię je bardziej dla siebie i wręcz dokładam do interesu, niemniej tego typu komentarze, a są w przeważającej większości, potrafią podłamać morale. A użytkowników, którzy specjalnie zarejestrowali się na ANSI czy też u nas na stronie, aby podziękować, mógłbym policzyć na palcach jednej ręki, niemniej prawda, kilku ich jednak było.

Yoshimori · 2012-03-11 15:17:14

Urizithar napisał:

Yoshimori napisał:
...przestali dbać o jakość tego, co publikują.
No to jestem ciekaw skąd taka informacja? Właśnie że ostatnio jakość lekko podskoczyła, bo jedna ze stron pozwala na zamieszczanie odcinka bez kodowania serwisu hostingującego. Wiadomo, że wciąż jest to gorsza jakość niż przy downloadzie, ale pokazuje to, iż powyższe stwierdzenie jest totalną bzdurą. I żebym został dobrze zrozumiany. Ja nie zamierzam tu wychwalać i bronić online, bo sam uważam je za gorszą opcję, ale jestem w stanie zrozumieć ludzi wybierających szybkość i wygodę ponad jakość downloadu. No i drażni mnie postawa kolegi wyżej, który pisze bzdury zaślepiony swoją "nienawiścią" do online. Zarzucenie odgórnego obowiązku pytania o zgodę na użycie napisów wcale nie oznacza, że wszyscy uploaderzy przestaną pytać. Ponadto nie mam pojęcia, co wspomniane zagadnienie ma do jakości uploadu.

Sorry, nie sprecyzowałem. Nie miałem na myśli jakości audiowizualnej, ale samych napisów. Głównie mieszane uploady napisów różnych osób, gdy można bez problemu skorzystać z jednego. Co najśmieszniejsze, pytają o zgodę jednego tłumacza, czy mogą wykorzystać jego napisy do uploadu całej serii, ten się zgadza, a potem gdy zdarzy mu się kilkudniowa obsuwa, wrzucają pierwsze lepsze speedsuby, bo fani czekają.

Nie wiem skąd myśl, że jestem zaślepiony nienawiścią (jeszcze ciekawe co znaczy ten cudzysłów xD) do online. Po prostu nie lubię jak ktoś działa nie fair. Jestem też zawiedziony postawą administracji Shindena, bo zawsze myślałem, że to jedyna w miarę dobra strona tego typu, a teraz zniżyli się do poziomu reszty kreskówek. Shit happens.

Erics · 2012-03-11 15:21:31

Utrzymanie serwera dedykowanego na pewno kosztuje więcej niż 300 zł na miesiąc. Jak wspomniał Mammoth, duża część użytkowników używa programów typu adblock. Nie wiem ile kosztuje utrzymanie ANSI, ale na pewno są to groszowe sprawy. 10zł na miesiąc jako fan również mógłbym płacić za utrzymanie podobnej strony. Nie ma mowy, żeby admin strony płacił ze swojej kieszeni ponad 300zł na miesiąc, więc nie wiem czemu się czepiacie reklam. To czy ogólnie admini z nadwyżki zarobków z reklam biorą coś dla siebie tego się nie dowiemy. Ale zarabianie na reklamach nie jest wcale takie proste i to, że Shinden się trzyma świadczy, że nawet jeżeli są gorsze miesiące, to jakiś zapas gotówki na opłacenie serwera jest.

paskud · 2012-03-11 15:27:27

Po pierwsze uploaderzy pewnie korzystają z tego:

Art. 25.
1. Wolno rozpowszechniać w celach informacyjnych w prasie, radiu i telewizji:
1) już rozpowszechnione:
a) sprawozdania o aktualnych wydarzeniach,
b) aktualne artykuły na tematy polityczne, gospodarcze lub religijne, chyba że zostało wyraźnie zastrzeżone, że ich dalsze rozpowszechnianie jest zabronione,
c) aktualne wypowiedzi i fotografie reporterskie,
2) krótkie wyciągi ze sprawozdań i artykułów, o których mowa w pkt 1 lit. a) i b),
3) przeglądy publikacji i utworów rozpowszechnionych,
4) mowy wygłoszone na publicznych zebraniach i rozprawach; nie upoważnia to jednak do publikacji zbiorów mów jednej osoby,
5) krótkie streszczenia rozpowszechnionych utworów.
2. Za korzystanie z utworów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b) i c), twórcy przysługuje prawo do wynagrodzenia.
3. Rozpowszechnianie utworów na podstawie ust. 1 jest dozwolone zarówno w oryginale, jak i w tłumaczeniu.
4. Przepisy ust. 1-3 stosuje się odpowiednio do publicznego udostępniania utworów w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i czasie przez siebie wybranym, z tym że jeżeli wypłata wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 2, nie nastąpiła na podstawie umowy z uprawnionym, wynagrodzenie jest wypłacane za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi.

Czyli jeśli utwór został raz rozpowszechniony to nie trzeba się pytać o zgodę dalszego rozpowszechniania - o ile się da informację czyje to dzieło

A po drugie, według art.2 prawa autorskie:

Art. 2.
1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego.
2. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania.
3. Twórca utworu pierwotnego może cofnąć zezwolenie, jeżeli w ciągu pięciu lat od jego udzielenia opracowanie nie zostało rozpowszechnione. Wypłacone twórcy wynagrodzenie nie podlega zwrotowi.
4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem.
5. Na egzemplarzach opracowania należy wymienić twórcę i tytuł utworu pierwotnego.

jak już to autor anime ma coś do powiedzenia na temat rozpowszechniania nie tłumacz.

@Mammoth laudemort pisał już o tym sporo czasu temu - shinden utrzymuje się jak na razie z reklam i nie przyjmuje dotacji.

Sir_Ace · 2012-03-11 15:28:24

Urizithar napisał:

Wierzę, że jeśli administracja mówi, iż będzie takie zgłoszenia poprawiać, to nie rzuca słów na wiatr.

A niektórzy naiwni wierzyli, że pytanie o zgodę na upload "to nie rzuca słów na wiatr.". Jedna sprawa się odwidziała, to może i druga.

dulu · 2012-03-11 15:44:34

Ktoś mi powiedział, żebym zajrzał sobie w Naruto, o co chodzi z tą nalepką senpuu?

Urizithar · 2012-03-11 15:54:50

LordCrane napisał:

Wiesz, to zależy, gdy ludziskom się coś naprawdę nie spodoba, to chwalić nie będą, ale przynajmniej zbesztają. Kiedyś była taka sytuacja, niektórym użytkownikom nie spodobał się fakt zamieszczania przez nas minirecenzji w ostatnim odcinku danej serii. Oczywiście obelgi poszły w stronę uploadera (a jak!), ten się bronił tym, że tak chcieli tłumacze, a on nic nie może zmieniać (i słusznie), więc cała żółć wylała się na nas, niektórzy mocno przesadzili i zostali ukarani przed moderację, niemniej dzięki temu trochę osób uświadomiło sobie, kto tak naprawdę tłumaczy napisy. Nawet kilku przylazło do nas na stronę z pretensjami o tę minirecenzję

Pamiętam tą akcję z HotD. okej Nigdy nie twierdziłem, że wszyscy użytkownicy na shindenie trzymają poziom, a wręcz przeciwnie. Osobiście uważam, że administracja traktuje komentarze ze zbyt dużym przymrużeniem oka i powinno się bardziej dbać o ich poziom (w czym na pewno pomogliby dodatkowi moderatorzy). Co dla mnie istotne, to że online służy za reklamę anime, bo na pewno rozpowszechnia je dużo szerszemu gronu niż download i dzięki temu poszerza również grono tych "bardziej wyrobionych" fanów (tak to ładnie nazwijmy, nikogo nie obrażając).

Yoshimori napisał:

Sorry, nie sprecyzowałem. Nie miałem na myśli jakości audiowizualnej, ale samych napisów. Głównie mieszane uploady napisów różnych osób, gdy można bez problemu skorzystać z jednego. Co najśmieszniejsze, pytają o zgodę jednego tłumacza, czy mogą wykorzystać jego napisy do uploadu całej serii, ten się zgadza, a potem gdy zdarzy mu się kilkudniowa obsuwa, wrzucają pierwsze lepsze speedsuby, bo fani czekają.

Z tym się akurat zgadzam. Jeśli czas czekania na lepsze jakościowo napisy, na których dodanie umówiliśmy się z tłumaczem, ma opóźnienie rzędu kilku dni (a nawet w jednorazowych przypadkach do 2-3 tygodni), to powinno się na takie napisy czekać, a nie skakać z kwiatka na kwiatek. xd Sam zawsze starałem się tego trzymać.

Yoshimori napisał:

Nie wiem skąd myśl, że jestem zaślepiony nienawiścią (jeszcze ciekawe co znaczy ten cudzysłów xD) do online. Po prostu nie lubię jak ktoś działa nie fair. Jestem też zawiedziony postawą administracji Shindena, bo zawsze myślałem, że to jedyna w miarę dobra strona tego typu, a teraz zniżyli się do poziomu reszty kreskówek. Shit happens.

Taki wydźwięk miał twój post. Sorry, jeśli cię źle odebrałem. A co do powyższego, to wynika z tego, że wyznacznikiem trzymania poziomu jest pytanie o zgodę, tak? Bo to jedyne co się zmieniło. jezor2 Nie no dobra, nie będę łapał za słówka, pomimo że dla mnie całe zamieszanie i oburzenie jest mocno przesadzone.

dulu napisał:

Ktoś mi powiedział, żebym zajrzał sobie w Naruto, o co chodzi z tą nalepką senpuu?

Możesz rozwinąć, żeby szary użytkownik ansi, nie będący w temacie, mógł zrozumieć, o co ci chodzi?

Ostatnio edytowany przez Urizithar (2012-03-11 16:00:04)

Kensai · 2012-03-11 15:56:34

Mi to wygląda na jakiś włam na serwis, a admini się pewnie nie skapnęli smile_big

dulu · 2012-03-11 15:56:36

Cytuj z linkiem. jezor2 Pod opisem animce jest ta plakietka.
Włączyłem jakiś odcinek, chyba coś koło dwusetki, i tam faktycznie był zrobiony hardek z linkiem do strony senpuu...

Ostatnio edytowany przez dulu (2012-03-11 15:58:25)

qba25 · 2012-03-11 15:57:31

dulu napisał:

Ktoś mi powiedział, żebym zajrzał sobie w Naruto, o co chodzi z tą nalepką senpuu?

Jeśli się nie mylę to sępu tłumaczy, a shinden "pożycza" napisy.

Urizithar · 2012-03-11 15:58:33

Sorry, przegapiłem. Mało widoczne linki macie na ansi i się zlewają z resztą.

Sir_Ace · 2012-03-11 15:58:45

Szczerzy są i samokrytyczni po prostu. Gdyby coś takiego (utrzymanego w podobnym tonie) pojawiało się przy seriach biorących napisy z ANSI, uważałbym problem za rozwiązany jezor

dulu · 2012-03-11 16:01:34

Urizithar napisał:

Sorry, przegapiłem. Mało widoczne linki macie na ansi i się zlewają z resztą.

Jest ciemnoczerwony (chyba tak się ten kolor nazywa), reszta czarna (ciemna, szara). Jesteś chyba pierwszą osobą, która "przegapiła". Ale nie będziemy wnikać, każdy może mieć słaby wzrok.

ed:
Po włączeniu epka myślałem, że zakosili uploada... smile_lol

Ostatnio edytowany przez dulu (2012-03-11 16:03:00)

Quithe · 2012-03-11 16:03:00

Sir_Ace napisał:

Wiecie co? Mimo wszystko nieco mi się postawa "Skanlatorze, get real, nie masz praw do swoich tworów" gryzie z "Uploaderze, prawa do napisków mam ja".

Zależy, czy brało się udział w tym sporze. Ja nie brałem jezor

paskud, podany Art. 25. nie ma zastosowania w tym wypadku. A jeśli już się uprzeć, że ma, to należy się wynagrodzenie. Co do Art. 2, okej, niech przedstawiciele online'ów piszą do Japończyków i pytają, czy mogą wykorzystać tłumaczenia. Skończy się na pozwach, karach finansowych i zdechnięciu tych stron. Tłumacze będą bezpieczni smile

paskud · 2012-03-11 17:12:00

@Quithe może masz rację co do art.25 chociaż ja czytałem że zdania prawników są podzielone (jak zawsze) a jeśli by miał moc w tej sytuacji to i tak ci od online nie musieli by płacić tłumaczą , wypłata wynagrodzenia przysługuje jedynie dla:

 b) aktualne artykuły na tematy polityczne, gospodarcze lub religijne, chyba że zostało wyraźnie zastrzeżone, że ich dalsze rozpowszechnianie jest zabronione,
    c) aktualne wypowiedzi i fotografie reporterskie,

Reszta punktu us.4 art.25 mówi o tym że osoby mają mieć dostęp do danej rzeczy w "w miejscu i czasie przez siebie wybranym".

Co do art.2 to na dobrą sprawę tłumacze także by przez niego oberwali - wynika z niego i z orzeczenia sądu na które się powołujecie że tłumaczenie jest legalne, że tłumacz owszem może przetłumaczyć film ale jedynie aby napisy leżały sobie na dysku (nie może nawet na dobrą sprawę samemu z swojego tłumaczenia korzystać):

Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły

Boomerek · 2012-03-11 17:22:24

Kensai napisał:

Mi to wygląda na jakiś włam na serwis, a admini się pewnie nie skapnęli

http://anime-shinden.info/forum/threads … nymouse%21

Hmm... podejrzane...

Forum AnimeSub.info

#321 2012-03-11 14:41:48

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#322 2012-03-11 15:07:10

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#323 2012-03-11 15:07:57

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#324 2012-03-11 15:16:18

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#325 2012-03-11 15:17:03

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#326 2012-03-11 15:17:14

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#327 2012-03-11 15:21:31

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#328 2012-03-11 15:27:27

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#329 2012-03-11 15:28:24

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#330 2012-03-11 15:44:34

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#331 2012-03-11 15:54:50

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#332 2012-03-11 15:56:34

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#333 2012-03-11 15:56:36

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#334 2012-03-11 15:57:31

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#335 2012-03-11 15:58:33

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#336 2012-03-11 15:58:45

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#337 2012-03-11 16:01:34

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#338 2012-03-11 16:03:00

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#339 2012-03-11 17:12:00

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#340 2012-03-11 17:22:24

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

Stopka forum