Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

otakuJaro · 2013-06-14 12:07:56

Yagami, to zależy od procesora i szybkości neta.

Jak ktoś ma mocarnego core i7, to skoduje plik w kilka minut. Na moim p4 ht 3,4 ghz epek kodował się około półtorej godziny (ale dawałem nieco wyższe ustawienia, przy minimalnych wymaganych trawałoby to jakąś godzinę).

Wysyłanie przy moim półmegowym uploadzie też zajmowało mniej więcej tyle.

Zamieszczenie na stronie - około 5 minut.

Pobranie z ansi i ewentualne poprawki timingu - około 5 minut.

W porównaniu do robienia suba to niewiele, ale temu nikt nie przezczy. Zresztą ja w swoich postach nie poruszałem tego tematu.

A te empeczwórki to nie były czasem 12 minutowe połówki? Były w 720p?
No i wspomniałem, że część serwisów nie przekodowywuje. Epek kodowany dla shindena zajmuje między 250 a 300 mb, tj. taki był najnowszy wymagany standard serwisu.

Ostatnio edytowany przez otakuJaro (2013-06-14 12:11:41)

Dx51 · 2013-06-14 12:11:03

otakuJaro napisał:

A co to ma wspólnego z jakimś wielokrotnym muksowaniem? Widać, że nie wiesz, o czym piszesz. Dźwięk jest zniekształcany tam, gdzie to konieczne, a zepsute uploady są naprawiane, przynajmniej tak było pół roku temu. Btw. Kultury trochę...

Niestety nie mogę się z tym zgodzić, jedna nasza seria dodawana została przez najwyraźniej "debila", w takiż oto sposób, że dźwięk, jak i obraz zostały przyśpieszone. Względem oryginału brzmiało, jak dla mnie oczywiście tragicznie. zly

To, że już tam tego na szczęście nie dodają to już inna historia. klnie

otakuJaro · 2013-06-14 12:15:16

No cóż, pewnie przesadził ze zniekształcaniami (tymi niezależnymi od frejmrejtu), są uploaderzy gorsi i lepsi. Samo przyśpieszenie z 23,976 na 25 fps zniekształca audio tylko minimalnie, a zmienia widmo sygnału, co jest zbawienne, gdy hosting sprawdza dźwięk z wzorcowymi próbkami.

Ostatnio edytowany przez otakuJaro (2013-06-14 12:19:16)

ksenoform · 2013-06-14 12:24:53

Onlajny, powinny istnieć, ale powinny się stosować do jednej najważniejszej zasady, czyli jak tłumacz nie chce oglądać swoich napisów na onlajnach, to jego życzenie powinno zostać uszanowane, niezależnie od tego jaki jest powód niechęci.

Ostatnio edytowany przez ksenoform (2013-06-14 12:25:13)

Sledziu_w · 2013-06-14 12:26:33

ksenoform napisał:

Onlajny, powinny istnieć, ale powinny się stosować do jednej najważniejszej zasady, czyli jak tłumacz nie chce oglądać swoich napisów na onlajnach, to jego życzenie powinno zostać uszanowane, niezależnie od tego jaki jest powód niechęci.

I pod tym mogę się podpisać wszystkimi członkami swojego ciała. Jak chcą, to niech sobie oglądają. Jak chcą, to niech sobie zarabiają.
Ale, na wszystkich bogów starożytnego Egiptu, ja nie chcę w tym brać udziału.

Ostatnio edytowany przez Sledziu_w (2013-06-14 12:28:23)

Wooren · 2013-06-14 12:35:31

otakuJaro napisał:

Cóż, dla większości osób jakość shindena wystarcza, pół roku temu wrzucało się na dwa hostigi, które nie przekodowywały plików (a oryginały były kodowane minimum 2 pass z "średnimi" ustawieniami x264 i bitrejtem około 1600, przy 720p), nie wiem, ile jest ich teraz.

A co to są średnie ustawienia? Trzeba jeszcze kodować tak, by player hostingowy to odczytał. Czyli tracisz jakoś dwa razy. Pierwszy raz przekodowując przekodowany plik i z dobrych ustawień x264 robisz jak to napisałeś "średnie".

Epek kodowany dla shindena zajmuje między 250 a 300 mb, tj. taki był najnowszy wymagany standard serwisu.

To moje encody by nie przeszły tak surowych wymogów? Jestem taki smutny.

otakuJaro · 2013-06-14 12:39:05

Przecież napisałem, że dwa hostingi nie przekodowywują oryginału... plik zostaje taki, jak się go zakodowało.
Jak chcesz, to ci wyślę screeny "średnich ustawień", specjalnie napisałem to w cudzysłowie.
Żeby hosting odczytał, nie trzeba jakoś specjalnie kodować. Odczytuje wszystko. Ale jak chce się, żeby nie przekodował tego drugi raz, trzeba mu wrzucić x264 w kontenerze mp4 z dźwiękiem aac, żadnych innych restrykcji nie ma.

Ostatnio edytowany przez otakuJaro (2013-06-14 12:41:37)

Wooren · 2013-06-14 13:22:23

Czyli zabieg z kiepskimi ustawieniami nie jest usprawiedliwiony hostingiem. Jest jeszcze śmieszniej.

otakuJaro · 2013-06-14 13:24:54

Jakimi kiepskimi ustawieniami, jeśli mogę spytać?
Czy może kloejna teoria wysnuta z palca?

paskud · 2013-06-14 14:03:40

dulu napisał:

paskud napisał:
@LordCrane wiesz może on akurat pytał i pyta nadal - ale jest wiele innych osób które tego nie robią - on posłużył jako przykład ludzi którzy robią to bez pytania (aby czerpać korzyści z pobierań plików), bo taki proceder również istnieje i przy znacznie mniejszym nakładzie (jedynie wrzucaniu softów bez dodatkowego kodowania + jak najmniejszej wagi pliki wrzucają aby było szybciej - przez co jakość jest koszmarna) ludzie jadą. A wy jakoś, jedynie czepiacie się jedynie shindena (gdzie mimo wszystko jakość jest dobra/przyzwoita).
A przypomnij, jakie są to korzyści? I robimy tak; albo zachowujesz się jak debil (czyli jak teraz) i sobie idziesz, albo używasz głowy i zostajesz. Wybierz mądrze.

Korzyściami np. na chomiku są punkty które później możesz wymienić na dodatkową ilość pobierania (transfer) z chomika bądź też ulepszenie swojego konta. http://chomikuj.pl/action/Help?tid=253
Natomiast przy wykorzystaniu innych serwisów jako ddl'ów często dają ludzie podpinają stronę nieprzekierowującą na reklamę - po kliknięciu na link idziesz na stronę gdzie wyświetla się reklama, następnie po pewnym czasie pojawia się "skip app" po kliknięciu na niego idziesz dopiero do serwisu z plikiem (za tą reklamę idzie prawdziwa kasa na konto wrzucającego plik).

I jest również tak jak Otakujaro powiedział - na shindenie jakość obrazu daje radę (jeśli twoim minimum nie jest 1080p), a w dźwięku na zwykłych głośnikach normalny użytkownik nie dostrzeże zniekształceń.
A co do tego, że czepiacie się prawie jedynie shindena:

marek2fgc napisał:

zmora150 napisał:
gdzie tu leży wina ? Pierwsze to recenzje, drugie to shinden...
No właśnie. Shinden jest wszystkiemu winien.

+ parę razy wcześniej również były przez was głoszone poglądy, że kreskówki i inne serwisy są wam obojętne, jedynie ważne aby shinden zdechł.
Dulu dawno temu ta wolna przeciwko online przerodziła się w krucjatę przeciwko shinden'owi - świadczy np. również to xx stron temu była powoływana jako przeciwieństwo jego inna strona która jest podobno ok (nawet było mówione, że dostają za to linki dla do hardów dla wybranych), po czym się okazało, że nie dość, że uploaderowie biorą również napisy do online bez pytania, to także niekiedy przypisują sobie jakoby oni je stworzyli (czego shinden nigdy nie robił). Napisaliście wtedy parę postów oburzenia, po czym strona poszła w niepamięć, a powinna być bardziej piętnowana niż cały shinden.

Tak więc zostaję i nadal piszę to co myślę w sposób jak zwykle kulturalny (w przeciwieństwie do poniektórych użytkowników forum). Nie łamię przecież żadnego regulaminu forum, więc nie widzę powodu dlaczego miał bym iść sobie.

Edit. A co do chomikuj, to ludzie jeszcze handlują tymi punktami np. sprzedając je na allegro (co oczywiście jest sprzeczne z regulaminem) i tym samym trzepiąc prawdziwą kasę. Możliwe że nawet większą niż shidnen czy też kreskówka na reklamach.
Prosty przykład http://allegro.pl/chomikuj-60-gb-80000p … 19094.html gostek z tej aukcji sprzedał 213 pakietów po 13.95, czyli w przeciągu trwania aukcji zarobił 2971.35 zł. A to nie jest jedyna jego aukcja.

Ostatnio edytowany przez paskud (2013-06-14 14:30:15)

Yagami_Raito8920 · 2013-06-14 14:04:32

Tak to były 12 minutowe połówki, tylko że przy 480p, przy większej rozdzielczości wiesza mi się obraz jezor
Tak jak ściągnąłem całego LoGH-a BD i od paru miesięcy kisi mi się na dysku.
Powinienem zmienić sprzęt, ale hajsu brak, więc na razie jestem w czarnej dupie -_-

Wooren · 2013-06-14 14:08:46

Pierwszy lepszy przykład: Yahari ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru. Porównuje losowy odcinek, w tym wypadku pada na 4 ep, 1 player- jakiś ruski, do wydania Commie. I co ja widzę? Banding jak cholera, na dodatek, na ciemnych tłach i ubraniach latają jakieś brzydkie defekty. A Commie: 10bitów, dither, crf i waga na poziomie 280 mega. I to by było na tyle.

BTW. Patrze sobie na komentarze do tego anime: 10 odcinek dawno wyszedł a tu 7 pffff... Żenua. Jak się nie ma zamiaru czegoś robić jak należy to po kiego ch@#a się za to brać!

Ostatnio edytowany przez Wooren (2013-06-14 14:26:19)

otakuJaro · 2013-06-14 14:33:34

Standard (no prawie, bo bitrate sporo mniejszy od wymaganego, za to ustawienia kodeka nieco podbite, mój eksperymentalny upload, chciałem sprawdzić, jak bardzo można zejść z bitrate, nie robiąc z wideo kaszany):

http://www.anime-shinden.info//16106-sket-dance-42.html

Pokaż spoiler

General
Complete name : C:\Users\Jaro\Downloads\Video\SKET Dance 42 _raquo; Anime Online PL HD __ Anime-Shinden.Info.mp4
Format : MPEG-4
Format profile : Base Media
Codec ID : isom
File size : 116 MiB
Duration : 11mn 40s
Overall bit rate mode : Variable
Overall bit rate : 1 395 Kbps
Encoded date : UTC 2012-02-17 19:52:40
Tagged date : UTC 2012-02-17 19:52:40

Video
ID : 1
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format profile : High@L3.1
Format settings, CABAC : Yes
Format settings, ReFrames : 5 frames
Codec ID : avc1
Codec ID/Info : Advanced Video Coding
Duration : 11mn 40s
Bit rate : 1 266 Kbps
Nominal bit rate : 1 200 Kbps
Maximum bit rate : 7 200 Kbps
Width : 1 280 pixels
Height : 720 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate mode : Constant
Frame rate : 25.000 fps
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Progressive
Bits/(Pixel*Frame) : 0.055
Stream size : 106 MiB (91%)
Writing library : x264 core 120 r2164 da19765
Encoding settings : cabac=1 / ref=5 / deblock=1:2:2 / analyse=0x3:0x113 / me=esa / subme=6 / psy=1 / psy_rd=1.00:0.00 / mixed_ref=1 / me_range=22 / chroma_me=1 / trellis=0 / 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=-2 / threads=3 / sliced_threads=0 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=0 / constrained_intra=0 / bframes=5 / b_pyramid=2 / b_adapt=1 / b_bias=0 / direct=1 / weightb=1 / open_gop=0 / weightp=0 / keyint=250 / keyint_min=25 / scenecut=0 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=40 / rc=2pass / mbtree=1 / bitrate=1200 / ratetol=1.5 / qcomp=0.60 / qpmin=10 / qpmax=51 / qpstep=4 / cplxblur=20.0 / qblur=0.5 / ip_ratio=1.40 / aq=1:0.00
Encoded date : UTC 2012-02-18 02:46:05
Tagged date : UTC 2012-02-17 19:52:41

Audio
ID : 2
Format : AAC
Format/Info : Advanced Audio Codec
Format profile : LC
Codec ID : 40
Duration : 11mn 39s
Bit rate mode : Variable
Bit rate : 126 Kbps
Maximum bit rate : 155 Kbps
Channel(s) : 2 channels
Channel positions : Front: L R
Sampling rate : 44.1 KHz
Compression mode : Lossy
Stream size : 10.5 MiB (9%)
Encoded date : UTC 2012-02-17 19:52:40
Tagged date : UTC 2012-02-17 19:52:41

Mój upload bd:

http://www.anime-shinden.info/21484-rur … en-03.html

Pokaż spoiler

General
Complete name : C:\Users\Jaro\Downloads\Video\757758.mp4
Format : MPEG-4
Format profile : Base Media
Codec ID : isom
File size : 388 MiB
Duration : 29mn 15s
Overall bit rate mode : Variable
Overall bit rate : 1 854 Kbps
Encoded date : UTC 2012-11-07 21:23:07
Tagged date : UTC 2012-11-07 21:23:07

Video
ID : 1
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format profile : High@L4.0
Format settings, CABAC : Yes
Format settings, ReFrames : 9 frames
Codec ID : avc1
Codec ID/Info : Advanced Video Coding
Duration : 29mn 15s
Source duration : 37s 807ms
Bit rate : 1 700 Kbps
Maximum bit rate : 7 942 Kbps
Width : 960 pixels
Height : 720 pixels
Display aspect ratio : 4:3
Frame rate mode : Constant
Frame rate : 23.976 fps
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Progressive
Bits/(Pixel*Frame) : 0.103
Stream size : 356 MiB (92%)
Source stream size : 356 MiB (92%)
Writing library : x264 core 120 r2164 da19765
Encoding settings : cabac=1 / ref=9 / deblock=1:-1:-1 / analyse=0x3:0x133 / me=umh / subme=11 / psy=1 / psy_rd=1.00:0.00 / mixed_ref=1 / me_range=32 / chroma_me=1 / trellis=2 / 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=0 / chroma_qp_offset=-2 / threads=2 / sliced_threads=0 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=0 / constrained_intra=0 / bframes=5 / b_pyramid=2 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3 / weightb=1 / open_gop=0 / weightp=2 / keyint=240 / keyint_min=23 / scenecut=0 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=100 / rc=2pass / mbtree=1 / bitrate=1700 / ratetol=1.0 / qcomp=0.60 / qpmin=10 / qpmax=51 / qpstep=4 / cplxblur=20.0 / qblur=0.5 / ip_ratio=1.40 / aq=1:1.20
Encoded date : UTC 2012-05-16 07:15:36
Tagged date : UTC 2012-11-07 21:23:08
mdhd_Duration : 1755794

Audio
ID : 2
Format : AAC
Format/Info : Advanced Audio Codec
Format profile : LC
Codec ID : 40
Duration : 29mn 15s
Bit rate mode : Variable
Bit rate : 150 Kbps
Maximum bit rate : 214 Kbps
Channel(s) : 2 channels
Channel positions : Front: L R
Sampling rate : 48.0 KHz
Compression mode : Lossy
Stream size : 31.3 MiB (8%)
Encoded date : UTC 2012-11-07 21:23:07
Tagged date : UTC 2012-11-07 21:23:08

Odpalać w playerze sibnet. Jak nie wierzysz danym, ściągnij, np. internet download managerem. Jedyne ograniczenie dla uploadu to wielkość pliku, wiadomo, że im większy, tym dłuższy streaming, dlatego nie można było przekraczać 300 mb dla 25 min (zdarzały się wyjątki, gdzie rozmiar był większy, jak w tym drugim przykładzie - 387 mb przy 29 min).

Twój epek:

http://www.anime-shinden.info/25154-yah … ru-04.html

Pokaż spoiler

General
Complete name : C:\Users\Jaro\Downloads\Video\Yahari ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru 04 _raquo; Anime Online PL HD __ Anime-Shinden.Info.mp4
Format : MPEG-4
Format profile : Base Media
Codec ID : isom
File size : 343 MiB
Duration : 23mn 21s
Overall bit rate mode : Variable
Overall bit rate : 2 055 Kbps
Writing application : Lavf52.93.0

Video
ID : 1
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format profile : Main@L3.0
Format settings, CABAC : Yes
Format settings, ReFrames : 2 frames
Codec ID : avc1
Codec ID/Info : Advanced Video Coding
Duration : 23mn 21s
Bit rate : 1 894 Kbps
Width : 854 pixels
Height : 480 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate mode : Constant
Frame rate : 25.000 fps
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Progressive
Bits/(Pixel*Frame) : 0.185
Stream size : 321 MiB (94%)
Writing library : x264 core 120
Encoding settings : cabac=1 / ref=1 / deblock=1:0:0 / analyse=0x1:0 / me=hex / subme=5 / psy=1 / psy_rd=1.00:0.00 / mixed_ref=0 / me_range=16 / chroma_me=1 / trellis=0 / 8x8dct=0 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=0 / threads=1 / sliced_threads=0 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=0 / constrained_intra=0 / bframes=3 / b_pyramid=0 / b_adapt=1 / b_bias=0 / direct=1 / weightb=0 / open_gop=0 / weightp=0 / keyint=50 / keyint_min=25 / scenecut=40 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=40 / rc=abr / mbtree=1 / bitrate=1894 / ratetol=1.0 / qcomp=0.60 / qpmin=10 / qpmax=51 / qpstep=4 / ip_ratio=1.41 / aq=1:1.00

Audio
ID : 2
Format : AAC
Format/Info : Advanced Audio Codec
Format profile : LC
Codec ID : 40
Duration : 23mn 21s
Bit rate mode : Variable
Bit rate : 128 Kbps
Channel(s) : 2 channels
Channel positions : Front: L R
Sampling rate : 44.1 KHz
Compression mode : Lossy
Delay relative to video : 40ms
Stream size : 21.4 MiB (6%)

Commie - 10 bit, i ty się dziwisz, że widać banding przy 8?
Naprawdę uważasz, że jakość jest fatalna?

Te wymagane ustawienia, jak napisałem, są "średnie". W zupełności wystarczają przeciętnemu Kowalskiemu, ale ansi to ansi...

Btw. upload jest zwalony. Ustawienia z tyłka (wyraźnie widać, że kodował byle szybko, rozdziałka sd, a bitrate 1800, żeby móc zejść z opcjami x264). Jak bym był tam jeszcze adminem, daw001 musiałby się poważnie tłumaczyć, zwłaszcza że ma 3 epy w plecy.

Aha, nie jestem ekspertem od kodowania, więc ustawienia mogą zostawiać sporo do życzenia.

Ostatnio edytowany przez otakuJaro (2013-06-14 14:57:36)

Zarathustra · 2013-06-14 15:09:01

otakuJaro napisał:

Jakbym był tam jeszcze adminem, daw001 musiałby się poważnie tłumaczyć, zwłaszcza że ma 3 epy w plecy.

xD

Besamir · 2013-06-14 15:25:08

Zarathustra napisał:

otakuJaro napisał:
Jakbym był tam jeszcze adminem, daw001 musiałby się poważnie tłumaczyć, zwłaszcza że ma 3 epy w plecy.
xD

Nie ma co się śmiać. Trzy epki w plecy, czyli gimbusy obejrzały to na innych stronach łonlajn, nie ma kasy za reklamy, nie ma na paliwko do Porshe i wycieczkę na Hawaje. Jakbym był tam adminem, powiesiłbym takiego uploadera za cohones albo kazał mu dokładać z własnej kieszeni. cool

Ostatnio edytowany przez Besamir (2013-06-14 15:25:27)

otakuJaro · 2013-06-14 15:26:53

Ee, a myślicie, że na czym polega robota uploadera?
I czym strona przyciąga?

Przecież to oczywiste...

Wooren · 2013-06-14 15:35:46

threads=1 albo obliczał to na kamieniu? parametr dla jednordzeniówki to 2. Z jakości rozumiem się tłumaczyć, ale z opóźnień? smile

Większość uploaderów ma wy*****e, co robi i jak robi. Nie sprawdzają czy są aktualizacje do programów itp

Ostatnio edytowany przez Wooren (2013-06-14 15:38:43)

Zuvvo · 2013-06-14 22:09:17

Jedno z najbardziej popularnych anime - Death Note. Jakość dźwięku na siundenie i z przypadkowego torrenta ~250mb.
http://uploaduj.net/D4aa66/dnend-mp3/
Jeśli przeciętny Kowalski nie słyszy różnicy, to przeciętny Kowalski jest przygłuchy.

http://uploaduj.net/D4aa65/dn-mp3/ - cały opening Death Note
http://uploaduj.net/D4aa67/gc-mp3/ - wycinek z Guilty Crown

luki349 · 2013-06-15 13:28:38

FAKT

Zuvvo napisał:

przeciętny Kowalski jest przygłuchy.

dulu · 2013-06-15 13:35:51

Dźwięk jak z puchy.

Forum AnimeSub.info

#2881 2013-06-14 12:07:56

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2882 2013-06-14 12:11:03

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2883 2013-06-14 12:15:16

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2884 2013-06-14 12:24:53

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2885 2013-06-14 12:26:33

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2886 2013-06-14 12:35:31

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2887 2013-06-14 12:39:05

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2888 2013-06-14 13:22:23

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2889 2013-06-14 13:24:54

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2890 2013-06-14 14:03:40

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2891 2013-06-14 14:04:32

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2892 2013-06-14 14:08:46

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2893 2013-06-14 14:33:34

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2894 2013-06-14 15:09:01

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2895 2013-06-14 15:25:08

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2896 2013-06-14 15:26:53

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2897 2013-06-14 15:35:46

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2898 2013-06-14 22:09:17

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2899 2013-06-15 13:28:38

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#2900 2013-06-15 13:35:51

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

Stopka forum