[RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

pyransc · 2014-01-17 20:29:58

Kyuub napisał:

@L0NG3r
Z tobą nie wpełni się zgodzę, wrzucanie anime z napisami na onlajny to nie to samo, oni nie sprzedają tego anime tylko je rozprowadzają, a wciąż wielu ludzi woli oglądać online. Zarabiają jedynie na reklamach a nie każą płacić za to co rozprzestrzeniają, a to jest bardzo duża różnica, bo dzięki temu zarabiają właśnie na ludziach z "daleka" i "bogatych" czyli różnych firmach itp które reklamują gdyż to od nich ta kasa leci.

Ty tak serio? Przedstawiasz sprawę z wygodnego dla siebie punktu widzenia, pomijając te niewygodną stronę. Dlatego mnie takie wypowiedzi denerwują.

Ostatnio edytowany przez pyransc (2014-01-17 20:30:13)

bodzio · 2014-01-17 20:31:08

Kyuub napisał:

Są strony z anime online które nie kradną napisów a używają ich tylko za zgodą tłumaczy jak również istnieją takie które mają swoich tłumaczy i tylko z ich napisami umieszczają napisy, więc onlajnów również nie należy wrzucać wszystkich do jednego worka, bo to iż niektóre zachowują się nie fair, nie znaczy iż wszystkie to robią.

Proszę, podaj stronę. Nawet na pm, bo już tacy byli, co chcieli odbrązawiać onlajny i okazało się, że wszędzie kradli. papa

L0NG3r · 2014-01-17 20:34:30

A, racja. Książkę trzeba kupić, w tym przypadku wystarczy zajrzeć, już nawet nie trzeba oglądać.

P.S. Żadne "najlepiej by było", żaden tłumacz nigdy tego nie chciał i mam nadzieję, że nigdy nie będzie chciał się dogadywać z onlajnami, by oddawały mu część zarobków.

Z czasem zrozumiesz, ja kiedyś też broniłem onlajnów, oto co propaganda zrobiła z człowiekiem.

Ostatnio edytowany przez L0NG3r (2014-01-17 20:47:35)

coellus · 2014-01-17 21:01:07

Trololo. Przebiłam się przez ten spam, dorzuciłam ludzi z PW, maila i osoby, które kontaktowały się przez naszą stronę. Sporządziłam listę. Ominęłam szczęśliwie zbanowanych za podwójne konta.
138 ludzików + 5 osób zasłużonych, które ode mnie dostały osobną PW. Nie wiem, czy kogoś nie ominęłam, jeśli tak - podziekowania do dżubeja i towarzystwa za jałową dyskusję.
Pozwolę sobie tę listę tymczasowo zamknąć, ażeby dojść z nią do ładu i składu, kto co i jak.
Dziękuję za uwagę.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-01-17 21:14:46)

LordCrane · 2014-01-17 21:07:59

INNYMI SŁOWY ZAPISY NA LISTĘ TYMCZASOWO WSTRZYMANE. WSZELKIE ZAPISY (AŻ DO PONOWNEGO EWENTUALNEGO JEJ OTWARCIA) BĘDĄ IGNOROWANE. KTO NIE ZDĄŻYŁ, TEN TRĄBA.

Kyuub · 2014-01-17 21:14:00

@bodzio

Pokaż spoiler

pm

pojawiają się tu nieliczne serie aczkolwiek napisy są robione specjalnie dla tej strony i pojawiają się zwykle znacznie szybciej niż na ansi, także jestem skłonny stwierdzić iż tu nie kradną. Jest jeszcze kilka innych już całkiem tematycznych stron z onlajnami.
Co do innych nie mam 100% pewności że nie kradną, ale przynajmniej nie zauważyłem by wrzucili napisy kogoś kto w profilu/przy napisach zapisał informację iż nie zgadza się na umieszczanie jego napisów na stronach z onlajnami.

@pyransc
Nie wiem czy zauważyłeś ale cała masa ludzi zachowuję się podobnie z tym że mają skrajnie odmienne zdanie, ja staram się być w miarę neutralny (choć wciąż wyrażam subiektywne opinie, ale swoje zdanie jakoś argumentuję) i jeśli ktoś poda mi argumenty naprawdę sensowne, które mnie przekonają jestem skłonny przyznać mu rację, lub staram się uargumentować moje zdanie i toczyć dyskusję w miarę możliwości na poziomie.

@L0NG3r
Co do tego najlepiej by było, cóż jeśli ludzie by się w ten sposób dogadali raczej nie widziałbym w tym nic złego. Nie widzę problemu w nagradzaniu ludzi za coś co daje ludziom radość(choć może to takie moje idealistyczne podejście jezor ). No przynajmniej o ile ludziom nie odbiłoby za bardzo z tymi pieniędzmi. ^^
No i nie wiem czy kiedyś zrozumiem, raczej nie wydaje mi się by to mogło prędko nastąpić... a co do napisów tylko dla wybranych - tego na pewno nie zaakceptuje nigdy, po prostu sam taki pomysł zbytnio mnie odrzuca smile

kishida · 2014-01-17 21:18:10

kyuub napisał:

Jeszcze co do tego:

kishida napisał:
Razorex, przeczytaj mojego posta. Czemu cierpią niewinne osoby? Ponieważ niektórzy robią listy dla wybranych. Czemu je robią? Ponieważ onlajny chcą zarobić na darmowej pracy. Czemu je biorą? Ponieważ jak ktoś daje się wydymać, to czemu go nie dymać? kombinuje .
Na tej samej zasadzie działa dostęp do całego ogólnodostępnego oprogramowania jak np linux, open office i wiele innych. Podobnie jak napisy są to produkty darmowe i istnieje cała masa stron z których można je pobrać, które czerpią korzyści z reklam i tym podobnych(nawet jeśli twórcy na tym nie zarabiają), a nigdy nie spotkałem się z sytuacją by twórca programów tego typu rozpoczynał wojnę z tego powodu, a tutaj właśnie się przejawia to wymienione przez CoUsT "polskie podejście".

.

Ale kogo obchodzi linux, mietek inne sprawy? Można przytaczać też, że nie wszystkie angielskie grupy pozwalają na korzystanie z ich subów. Jak twórcom programów nie pasi ta sytuacja, to mogą już więcej nie udostępniać, ponieważ to ich własność . Zrobią z nią co chcą i właśnie tak robią teraz tłumacze.

Ile razy można pisać, że płacz, próby przekonania (żeby chociaż były jakieś powody do tego, a ich nie ma) nie poskutkują, tylko pokazuję, że wystarczy parę tłumaczy zacznie nie udostępniać publicznie i mamy piękny odzew. Może na jakimś onlajnie, gdzie będą stękać dzieciaki w komentarzach "czemu nie zrobiliście jeszcze napisów? Gdzie napisy?", jedni poszukają przyczyny, a może ktoś im też napiszę tą przyczynę i wtedy ludzie zaczną się zastanawiać nad obecną sytuacją.

A wiesz, że jest sporo tłumaczy, którzy albo są totalnie neutralni, czy też nawet nie wiedzą, że jest taka sytuacja?
Teraz wystarczy pogadać z ludźmi i przekonać ich, chociaż jeszcze paru, aby przynajmniej na jeden sezon nie udostępniali publicznie. To by się działo! Dałoby na pewno wielu osobom do myślenia. smile

Shinuta · 2014-01-17 21:20:54

coellus napisał:

Moja wymiana zdań? Z kim, z dżubejem? No nie było to mądre, ale trudno o jakąś mądrą konwersację z dżubejem. Młody jesteś, możesz nie wiedzieć kto to. Z innymi raczej nie dyskutowałam.

I kto to mówi, ta która w temacie jako jedyna nic konkretnego nie napisała, dosłownie nic, tylko komentuje wybiórczo pojedynce cytaty. Na przełomie historii ansi każdy wie jakie z ciebie ziółko jest, od którego powinno trzymać się zdaleka, bo nigdy nic konkretnego nie potrafisz napisać, tylko się bronić i do tego wywiadowczo, tak aby było ci to na rękę.

Plus, ja pisze ostro , może i chamsko, ale przynajmniej prawdę i nie wyszukuje linijek jak co poniektórzy, których by tu tylko się uczepić i wyrwać z całokształtu wypowiedzi. Serio, żałosne. Ty, bodziu, dulu i kilka osób jest tutaj,, które takie są, a które nic się nie zmieniły.

Tacy z was ignoranci, że sami kradniecie, a się kradzieży czepiacie.
Tacy z was ignoranci, że wymyślacie to ze online zarabiają na tym.
Uploaderzy robią to za free, poświęcają na kodowanie, wrzucanie, opisywanie godziny, im się w dupach jak tu co poniektórym nie poprzewracało, bo nadal to robią od fanó dla fanów. W tym kontekście Wy wymiękacie na całej linii. A admin coś zarabia? Nie wiem i nie interesuje mnie to, zapewne poświęcają więcej czasu stronie od fanów dla fanów niż wy nad swoimi napisami, więc niech sobie tam zarabia te 5-6 osób, nie ma to znaczenia. A przepraszam, wróć, ma znaczenia, bo kilku osobą dupę ściska z tego powodu tutaj xd. Amen ;p

Czekam, aż znów wyciągniecie z całokształtu najlepsze urywki do ocenienia, lub stwierdzicie ze to nie prawda bez jakiegokolwiek poparcia. Bo nic wam innego nie pozostaje. xd

Stowarzyszenie ansi, które jeszcze irca używa. rotfl

Ostatnio edytowany przez Shinuta (2014-01-17 21:26:36)

coellus · 2014-01-17 21:23:45

Misie pysie, za bardzo odbiegacie od meritum tematu. Możecie sobie pomarudzić, że wydajemy pierwszy w historii grupy zamknięty projekt, ale serio - dylematy moralne ogółu sceny fansubberskiej, jak i całego fandomu możecie sobie odpuścić.

Ostatnio edytowany przez coellus (2014-01-17 21:25:51)

LordCrane · 2014-01-17 21:26:36

Dobra, dżubej, koniec tego dobrego, idź stąd już i nie pisz więcej, bo zaczyna się już offtop. Wyraziłeś swoją opinię na temat listy i tyle. Wszystkie kolejne posty nie na temat już będą leciały.

pyransc · 2014-01-17 21:33:59

Kyuub napisał:

@pyransc
Nie wiem czy zauważyłeś ale cała masa ludzi zachowuję się podobnie z tym że mają skrajnie odmienne zdanie, ja staram się być w miarę neutralny (choć wciąż wyrażam subiektywne opinie, ale swoje zdanie jakoś argumentuję) i jeśli ktoś poda mi argumenty naprawdę sensowne, które mnie przekonają jestem skłonny przyznać mu rację, lub staram się uargumentować moje zdanie i toczyć dyskusję w miarę możliwości na poziomie.

Ok, to prawda że cała masa ludzi widzi to co jest dla nich wygodne itd. Ale w dyskusji na jakimś tam poziomie celowo nie pomija się ważnych faktów. Tym bardziej jeżeli starasz się być w miarę neutralny.

Do sedna. Jak wiadomo anime online zarabiają na reklamach dzięki swoim użytkownikom. Użytkownicy wchodzą na stronę żeby obejrzeć anime z skradzionymi napisami, umieszczonymi na stronie bez zgody autora. Czyli onliny zarabiają na tym że okradają tłumaczy z ich napisów. Nie jest istotne kto za to płaci. Co do okradania sąsiadów, onliny okradają tłumaczy z ich własności w dodatku na tym zarabiając.

Oczywiście trochę tu uogólniłem, ale myślę że rozumiesz o co chodzi. Ja tak to widzę. Nie chodzi o kwoty i o wszystkich tłumaczy bo nie wszystkim to przeszkadza.

Shinuta · 2014-01-17 21:47:42

pyransc napisał:

Kyuub napisał:
@pyransc
Nie wiem czy zauważyłeś ale cała masa ludzi zachowuję się podobnie z tym że mają skrajnie odmienne zdanie, ja staram się być w miarę neutralny (choć wciąż wyrażam subiektywne opinie, ale swoje zdanie jakoś argumentuję) i jeśli ktoś poda mi argumenty naprawdę sensowne, które mnie przekonają jestem skłonny przyznać mu rację, lub staram się uargumentować moje zdanie i toczyć dyskusję w miarę możliwości na poziomie.
Ok, to prawda że cała masa ludzi widzi to co jest dla nich wygodne itd. Ale w dyskusji na jakimś tam poziomie celowo nie pomija się ważnych faktów. Tym bardziej jeżeli starasz się być w miarę neutralny.
Do sedna. Jak wiadomo anime online zarabiają na reklamach dzięki swoim użytkownikom. Użytkownicy wchodzą na stronę żeby obejrzeć anime z skradzionymi napisami, umieszczonymi na stronie bez zgody autora. Czyli onliny zarabiają na tym że okradają tłumaczy z ich napisów. Nie jest istotne kto za to płaci. Co do okradania sąsiadów, onliny okradają tłumaczy z ich własności w dodatku na tym zarabiając.
Oczywiście trochę tu uogólniłem, ale myślę że rozumiesz o co chodzi. Ja tak to widzę. Nie chodzi o kwoty i o wszystkich tłumaczy bo nie wszystkim to przeszkadza.

Nie będę isę rozpisywał bo nei chce już robić offtopu, vo miałem do powiedzenia powiedziałem, tyle.
Jednak tego kolesia trzeba skomentować, bo kolejny ignorant który wie połowico jak jest na prawdę, ale wmawiać będzie innym to co nie jest prawdą... Jak już coś piszesz to przynajmniej się dowiedz jak sytuacja wygląda na prawdę.

coellus · 2014-01-17 21:49:30

Dżubej, idź już zgrywać błazna gdzie indziej.
(Rzekłam ja, nic konkretnego nie napisawszy w tym temacie, buhaha).

Sir_Ace · 2014-01-17 21:50:01

Shinuta napisał:

(...)

Potrafiłbyś w max 30 słowach wyrazić, o co ci właściwie chodzi? Widać, że masz ciężki ból dupy, ale nieszczególnie rozumiem z jakiego powodu...

coellus · 2014-01-17 21:51:06

Sir_Ace napisał:

Shinuta napisał:
(...)
Potrafiłbyś w max 30 słowach wyrazić, o co ci właściwie chodzi? Widać, że masz ciężki ból dupy, ale nieszczególnie rozumiem z jakiego powodu...

True story: LGC wydał całego SS-a. Dżubej nigdy tego tak naprawdę nie przebolał szalony

Shinuta · 2014-01-17 21:55:31

Sir_Ace napisał:

Shinuta napisał:
(...)
Potrafiłbyś w max 30 słowach wyrazić, o co ci właściwie chodzi? Widać, że masz ciężki ból dupy, ale nieszczególnie rozumiem z jakiego powodu...

Max 30 słów?
Tępię wojnę i ego niektórych tutaj osób (jednostek, nie ogółu), i nie popieram tego co robią.
Próbując im zwrócić uwagę jakimi wartościami się powinni kierować "od fanów dla fanów".

coellus napisał:

Sir_Ace napisał:
Shinuta napisał:
(...)
Potrafiłbyś w max 30 słowach wyrazić, o co ci właściwie chodzi? Widać, że masz ciężki ból dupy, ale nieszczególnie rozumiem z jakiego powodu...
True story: LGC wydał całego SS-a. Dżubej nigdy tego tak naprawdę nie przebolał

Mnie fansubbing nie interesuje od lat już, nawet w najmniejszym stopniu. Anime oglądam rzadko, bo to dla mnie tylko rozrywka od czasu do czasu. Więc mało trafny strzał. smile

Ostatnio edytowany przez Shinuta (2014-01-17 21:59:46)

pyransc · 2014-01-17 21:55:58

Shinuta napisał:

pyransc napisał:
Kyuub napisał:
@pyransc
Nie wiem czy zauważyłeś ale cała masa ludzi zachowuję się podobnie z tym że mają skrajnie odmienne zdanie, ja staram się być w miarę neutralny (choć wciąż wyrażam subiektywne opinie, ale swoje zdanie jakoś argumentuję) i jeśli ktoś poda mi argumenty naprawdę sensowne, które mnie przekonają jestem skłonny przyznać mu rację, lub staram się uargumentować moje zdanie i toczyć dyskusję w miarę możliwości na poziomie.
Ok, to prawda że cała masa ludzi widzi to co jest dla nich wygodne itd. Ale w dyskusji na jakimś tam poziomie celowo nie pomija się ważnych faktów. Tym bardziej jeżeli starasz się być w miarę neutralny.
Do sedna. Jak wiadomo anime online zarabiają na reklamach dzięki swoim użytkownikom. Użytkownicy wchodzą na stronę żeby obejrzeć anime z skradzionymi napisami, umieszczonymi na stronie bez zgody autora. Czyli onliny zarabiają na tym że okradają tłumaczy z ich napisów. Nie jest istotne kto za to płaci. Co do okradania sąsiadów, onliny okradają tłumaczy z ich własności w dodatku na tym zarabiając.
Oczywiście trochę tu uogólniłem, ale myślę że rozumiesz o co chodzi. Ja tak to widzę. Nie chodzi o kwoty i o wszystkich tłumaczy bo nie wszystkim to przeszkadza.
Nie będę isę rozpisywał bo nei chce już robić offtopu, vo miałem do powiedzenia powiedziałem, tyle.
Jednak tego kolesia trzeba skomentować, bo kolejny ignorant który wie połowico jak jest na prawdę, ale wmawiać będzie innym to co nie jest prawdą... Jak już coś piszesz to przynajmniej się dowiedz jak sytuacja wygląda na prawdę.

To mnie oświeć. Możesz na pw jak nie chcesz więcej tematu zaśmiecać.

Shinuta napisał:

Sir_Ace napisał:
Shinuta napisał:
(...)
Potrafiłbyś w max 30 słowach wyrazić, o co ci właściwie chodzi? Widać, że masz ciężki ból dupy, ale nieszczególnie rozumiem z jakiego powodu...
Max 30 słów?
Tępię wojnę i ego niektórych tutaj osób (jednostek, nie ogółu), i nie popieram tego co robią.
Próbując im zwrócić uwagę jakimi wartościami się powinni kierować "od fanów dla fanów".

A dlaczego twoim zdaniem tylko udostępnianie napisów "od fanów dla fanów" (ogółu) jest właściwe i jedyne słuszne?

Ostatnio edytowany przez pyransc (2014-01-17 21:58:46)

Kyuub · 2014-01-17 21:59:52

kishida napisał:

Ale kogo obchodzi linux, mietek inne sprawy? Można przytaczać też, że nie wszystkie angielskie grupy pozwalają na korzystanie z ich subów. Jak twórcom programów nie pasi ta sytuacja, to mogą już więcej nie udostępniać, ponieważ to ich własność . Zrobią z nią co chcą i właśnie tak robią teraz tłumacze.
Ile razy można pisać, że płacz, próby przekonania (żeby chociaż były jakieś powody do tego, a ich nie ma) nie poskutkują, tylko pokazuję, że wystarczy parę tłumaczy zacznie nie udostępniać publicznie i mamy piękny odzew. Może na jakimś onlajnie, gdzie będą stękać dzieciaki w komentarzach "czemu nie zrobiliście jeszcze napisów? Gdzie napisy?", jedni poszukają przyczyny, a może ktoś im też napiszę tą przyczynę i wtedy ludzie zaczną się zastanawiać nad obecną sytuacją.
A wiesz, że jest sporo tłumaczy, którzy albo są totalnie neutralni, czy też nawet nie wiedzą, że jest taka sytuacja?
Teraz wystarczy pogadać z ludźmi i przekonać ich, chociaż jeszcze paru, aby przynajmniej na jeden sezon nie udostępniali publicznie. To by się działo! Dałoby na pewno wielu osobom do myślenia.

Cóż podałem po prostu przykłady(w zasadzie uplouderzy wspomniani przez Shinuta są moim zdaniem również dobrym przykładem) które wydają mi się podobne i w których ludzie mimo podobnej sytuacji do tłumaczy nie mają z nią problemu i wyraziłem swoje niezrozumienie dla ludzi którzy z takiego powodu są na tyle oburzeni by 'toczyć wojny'.
I oczywiście, że wiem iż jest wielu tłumaczy którzy są neutralni i tacy którzy nie znają sytuacji, jak w każdej grupie ludzi różni ludzie mają różne zdania na dany temat. I wolałbym by nikt ich nie przekonywał dopóki sami się nie zainteresują. Po pierwsze będę miał dzięki temu łatwiejszy dostęp do czegoś co lubię, a po drugie po co mają się nieuświadomieni ludzie denerwować niepotrzebnie? jezor

@coellus
Co do twojego wcześniejszego posta, faktycznie raczej jeszcze jestem młody(mam nadzieję choć i tak wolałbym być jeszcze młodszy smile_big ) ale dlatego iż nie znam w zasadzie nikogo tutaj to nikogo też nie krytykuje, jedynie ubolewam iż nie potrafię zrozumieć niektórych tutaj osób i krytykuję ich zachowania które mi się nie podoba. Akurat z Shinuta(tak młody jestem i nie wiem czemu dżubej) jak widać w wielu sprawach się tu zgadzam, choć staram się wszystko jak najlepiej argumentować i pisać tak by nikogo nie atakować.

@pyransc
Cóż, rozumiem. Tak jak pisałem, również uważam że to nie jest raczej w porządku kiedy używają napisów których tłumaczę nie wyrażają na to zgody i nie powinno tak być (nie rozumiem co prawda czemu ludzie tak bardzo nie chcą wyrazić na to zgody, ale to już jest ich decyzja i problem, którego raczej nie zrozumiem). Więc w takim razie spytam jeszcze tylko czy uważasz że zarabianie onlajnów jest w porządku w momencie kiedy wrzucają napisy tylko tych ludzi którym to nie przeszkadza? Ja w takiej sytuacji nie widziałbym nic złego

PS ale skoro teraz nawet nie można zgłaszać się na listę to o czym innym tu można pisać jak nie o tym? papa

max-kun · 2014-01-17 22:00:53

Widzę, że temat nieźle się rozkręcił. 196 postów w tak krótkim czasie. Oby tak dalej jezor

Ostatnio edytowany przez max-kun (2014-01-17 22:01:37)

pyransc · 2014-01-17 22:04:16

Kyuub napisał:

@pyransc
Cóż, rozumiem. Tak jak pisałem, również uważam że to nie jest raczej w porządku kiedy używają napisów których tłumaczę nie wyrażają na to zgody i nie powinno tak być (nie rozumiem co prawda czemu ludzie tak bardzo nie chcą wyrazić na to zgody, ale to już jest ich decyzja i problem, którego raczej nie zrozumiem). Więc w takim razie spytam jeszcze tylko czy uważasz że zarabianie onlajnów jest w porządku w momencie kiedy wrzucają napisy tylko tych ludzi którym to nie przeszkadza? Ja w takiej sytuacji nie widziałbym nic złego

PS ale skoro teraz nawet nie można zgłaszać się na listę to o czym innym tu można pisać jak nie o tym?

Nie widzę w takiej sytuacji nic złego.

Forum AnimeSub.info

#181 2014-01-17 20:29:58

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#182 2014-01-17 20:31:08

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#183 2014-01-17 20:34:30

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#184 2014-01-17 21:01:07

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#185 2014-01-17 21:07:59

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#186 2014-01-17 21:14:00

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#187 2014-01-17 21:18:10

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#188 2014-01-17 21:20:54

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#189 2014-01-17 21:23:45

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#190 2014-01-17 21:26:36

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#191 2014-01-17 21:33:59

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#192 2014-01-17 21:47:42

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#193 2014-01-17 21:49:30

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#194 2014-01-17 21:50:01

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#195 2014-01-17 21:51:06

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#196 2014-01-17 21:55:31

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#197 2014-01-17 21:55:58

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#198 2014-01-17 21:59:52

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#199 2014-01-17 22:00:53

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

#200 2014-01-17 22:04:16

Odp: [RTT] Lista wybrańców losu i fortuny - zapisy

Stopka forum