Jaki komputer, co polecacie?

kostek00 · 2020-11-23 15:17:24

Kamiyan3991 napisał:

OtsukareSama napisał:
Jeśli wybierzesz tego SilentiumPC Vero L3, to weź model 700W, który jest tylko o 20 zł droższy (ewentualnie M3 700W będącym pół-modularnym, ale sprawdź ilość potrzebnych kabli). Nigdy nie słuchaj ludzi którzy wciskają zasilacze z niską graniczną mocą lub dobierają je na styk do konfiguracji. Zawsze bierz model z jak największym zapasem, bo będzie mniej obciążony w stosunku do jego konstrukcji, co się przekłada na mniejsze wydalanie ciepła i cichsza pracę, a także więcej złącz.
Przecież do tego zestawu nawet 500W styknie. Policz to sobie w kalkulatorze (jakieś 300W jest przy 100% obciążeniu).
Swoją drogą, w zestawie brakuje chłodzenia na procesor.
Od siebie polecam Be Quiet:
https://www.x-kom.pl/p/565207-chlodzeni … 120mm.html
Ew. tańsza opcja:
https://www.x-kom.pl/p/291318-chlodzeni … 120mm.html

Nie dodałem chłodzenia na procka, bo jak się nie podkręca to zazwyczaj dołączone do boxa wystarczą. A brat nie jest z tych co wyciska każdego fpsa jaki może mieć. Zresztą on nawet nie wie jak podkręcać.

OtsukareSama napisał:

Ty siejesz ferment, bo nie popierasz swoich tez żadnymi argumentami, a kierujesz się złym przekonaniem powtarzanym na wielu forach od dłuższego okresu.
Wypisałem powyżej wszystko.
Tutaj masz jeszcze test: https://ithardware.pl/testyirecenzje/pr … 11912.html
Wyraźnie widać to o czym mówiłem na korzyść modelu z większą granicą mocy:
Maksymalne obciążenie linii 12 V: 49 A @588 W vs 58 A @696 W
Sprawność: 89,92% vs 90,49%
Okablowanie: BRAK vs pojedynczy PCI-E 8-pin (6+2), oraz podwójny PCI-E 8-pin (2 × 6+2) vs podwójny PCI-E 8-pin (3 × 6+2)
W testach wszystko na korzyść modelu 700W. Nawet redakcja przyznaje, że w modelu 600W regulacja linii +3,3 V mogłaby być lepsza.
Już nie wspominam nawet o takim modelu 500W, który całkowicie jest okrojony i nawet wentylator jest tylko z łożyskiem ślizgowym, a nie HBS.
Na dodatek optymalny poziom pracy zasilacza to nie "przedział", a jak najniższa wartość.
Plus przy obecnym zestawie, całość po podłączeniu wszystkich bajerów (wentylatory, dyski i inne urządzenia będzie zbliżać się minimum 400W).
Autor zakupu sam zdecyduje, czy chce mieć większą kulturę pracy i bezpieczeństwa dokładając 20 zł, czy nie. Tyle w temacie.

Masz rację, to tylko 20 zł różnicy, a im większy zapas przepustowości to lepiej, bo będzie ogólnie mniejsze nacisk na sprzęt.

Kamiyan3991 napisał:

kostek00, zasilacz spokojnie styknie, ale...
1) Płytę zmień na Tomahawk B450 Max albo B450 Gaming Plus Max (tańsza, a prawie to samo).
2) SSD lepiej: Samsung Evo 970 1TB.
3) Grafika lepsza ta:
https://www.x-kom.pl/p/539808-karta-gra … gddr6.html
Ew. dopłata do lepszej kultury pracy karty:
https://www.x-kom.pl/p/591213-karta-gra … gddr6.html
Jeśli chcesz 1660s, to weź ją w wersji MSI Gaming (minimalnie droższa, a dużo lepsza kultura pracy).
Ale przy tych cenach ten Radeon wyżej wychodzi o niebo lepiej.
Co do obudowy – mam RG4 Pure Black i jest kozacka.

Co do dysku to wybrałem na razie ten ze względu na dołączony radiator, a SSD potrafi się nieźle nagrzać. Resztę jeszcze posprawdzam.

Ostatnio edytowany przez kostek00 (2020-11-23 15:23:05)

Shodimaru23 · 2020-11-23 15:29:31

OtsukareSama napisał:

Jaki "overkill"? Wszystkie argumenty wyżej mówią za siebie, ale widzę niektórych przyzwyczajeń się nie zmieni.

Jakie argumenty? Przecież to co napisałeś to kompletne bzdury. Polecam sobie przynajmniej spojrzeć na jakąkolwiek tabelkę 80 plus.
Jeśli sam piszesz o sprawności zasilacza, temperaturach, wydajności, a potem polecasz zasilacz do komputera, którego podzespoły pobiorą mniej niż 50%, to coś już z tobą nie tak. Bez urazy.

Ostatnio edytowany przez Shodimaru23 (2020-11-23 15:44:34)

OtsukareSama · 2020-11-23 15:55:10

Shodimaru23 napisał:

OtsukareSama napisał:
Jaki "overkill"? Wszystkie argumenty wyżej mówią za siebie, ale widzę niektórych przyzwyczajeń się nie zmieni.
Jakie argumenty? Przecież to co napisałeś to kompletne bzdury. Polecam sobie przynajmniej spojrzeć na jakąkolwiek tabelkę 80 plus.
Jeśli sam piszesz o sprawności zasilacza, temperaturach, wydajności, a potem polecasz zasilacz do komputera, którego podzespoły pobiorą mniej niż 50%, to coś już z tobą nie tak. Bez urazy.

"Bzdury"? To do ciebie żadne argumenty nie dotrą, skoro nawet przeprowadzany test przez zewnętrzną redakcję traktujesz po macoszemu. Jeśli chcesz zgłębić temat to poczytaj na zagranicznych forach o zasilaczach z klasy premium. W nielicznych takich wątkach, znajdziesz informacje, gdzie ludzie którzy mają już jednostki około 700W przesiadają się na 1000W / 1200W, a nawet wyżej by jak najbardziej zbić obciążenie. Sam mam 1000W, więc wiem o czym mówię. W ogóle pół-pasywne zasilacze często działają bez załączania wentylatora tylko do tej granicy 60% obciążenia. Nie bez powodu często mają gwarancję na 10 lat. Jeśli też nie umiesz zrozumieć, że obciążenie to tylko jedno ze wskaźników, a za tym dopiero kryją się najważniejsze rzeczy, takie jak wykonanie itd., to nic nie poradzę.

Jedyny rzeczywisty powód dlaczego duża część społeczności kieruje się granicą poboru mocy, to cena. W modelach z mniejszą nie trzeba stosować droższych podzespołów. Te "większe" zawsze były i są dużo droższe. W tym przypadku różnica jest śmieszna, znikoma i z pewnością warto wybrać lepszy model.

PS: Bym zapomniał, kiedyś na polskich forach pisały dzieci proszące o poradę, a nie mające żadnej wiedzy w tej dziedzinie. Niby to naturalne (iż prosili o pomoc), ale po jakimś czasie utarło się przekonanie, że jeśli zasilacz jest oznaczony np. 800W, to też tyle samo prądu cały czas ciągnie. Niektórzy bali się, że rodzice im nie pozwolą ze względu na rachunki- toteż dobierali go na "styk". Pamiętam jakby to było dzisiaj, to było co najmniej komiczne.

Kamiyan3991 · 2020-11-23 15:57:27

kostek00 napisał:

Nie dodałem chłodzenia na procka, bo jak się nie podkręca to zazwyczaj dołączone do boxa wystarczą. A brat nie jest z tych co wyciska każdego fpsa jaki może mieć. Zresztą on nawet nie wie jak podkręcać.

Akurat współcześnie procka nie trzeba podkręcać. Od tego masz Boost/Turbo. Mój R5 3600 spokojnie boostuje na wszystkich rdzeniach do 4200. Niektóre Intele z K boostują nawet do 5 Ghz. Same z siebie.

Swoją drogą, miałeś kiedyś coś innego niż box? Bo to jest niebo a ziemia, jeśli idzie o głośność i kulturę pracy.
W Zen 2 już nie ma takich dobrych coolerów, więc będzie suszarka. A tak to nawet Fera 3 za 100 zł zapewnia ciszę w PC.

kostek00 napisał:

Masz rację, to tylko 20 zł różnicy, a im większy zapas przepustowości to lepiej, bo będzie ogólnie mniejsze nacisk na sprzęt.

Bierz 600W, bo ci nie będzie zasilacz optymalnie pracował (musi być w przedziale 50-80% zużycia, a na 700W będzie poniżej 50%).
Gość pisze jakieś głupoty.

kostek00 napisał:

Co do dysku to wybrałem na razie ten ze względu na dołączony radiator, a SSD potrafi się nieźle nagrzać. Resztę jeszcze posprawdzam.

Ja mam tego Samsunga i trzyma spokojnie poniżej 40C bez żadnego radiatora.
Shodimaru23 ma zresztą taki sam (Samsung Evo 970). ^^

Tego Patriota odradzam, bo ostatnio zmieniali kości i loteria, czy trafisz dobrą, czy złą. Tak samo jest z Adatą.
Jeszcze pytanie, czy z tym dużym radiatorem to wejdzie do twojej obudowy. Trochę zależy, jak montowane jest.

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2020-11-23 16:00:20)

OtsukareSama · 2020-11-23 15:59:13

Kamiyan3991 napisał:

Bierz 600W, bo ci nie będzie zasilacz optymalnie pracował (musi być w przedziale 50-80% zużycia, a na 700W będzie poniżej 50%).
Gość pisze jakieś głupoty.

rotfl rotfl rotfl

Kamiyan3991 napisał:

Supcio, ale ten zestaw pobiera 300W pod pełnym obciążeniem. Wrzuć od razu 1000W <lol>

Ty ty chyba należałeś do tych dzieci o których pisałem wyżej. rotfl

Ostatnio edytowany przez OtsukareSama (2020-11-23 16:01:24)

Kamiyan3991 · 2020-11-23 16:02:22

Przecież ten zestaw pod pełnym obciążeniem pobiera 300W.
Kalkulator na stronie Be Quiet pokazuje nawet mniej.

Z koniem się kopał nie będę, bo nie pierwszy raz masz jakieś teorie z dupy.
Autor niech robi, jak uważa.

Dodam tylko, że sam mam prawie taki sam komputer na 500W i hula od miesiąca bez najmniejszych problemów.
A zdarza mi się dobijać CPU do 100% przy renderowaniu.

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2020-11-23 16:04:23)

OtsukareSama · 2020-11-23 16:05:21

Nie teorie z dupy, tylko fakty. brecht

PS: Odnośnie tych twoich "100%", naucz się czytać ze zrozumieniem. Podawałem do tego już przykład z samochodem w poprzednich postach.

Ostatnio edytowany przez OtsukareSama (2020-11-23 16:06:53)

Kamiyan3991 · 2020-11-23 16:16:56

OtsukareSama napisał:

Nie teorie z dupy, tylko fakty.

Dziwnym trafem producenci twierdzą co innego. Tak tylko wstawię z kalkulatora, żeby zanegować te bzdury. EoT.

kostek00 · 2020-11-23 16:22:21

Kamiyan3991 napisał:

kostek00 napisał:
Nie dodałem chłodzenia na procka, bo jak się nie podkręca to zazwyczaj dołączone do boxa wystarczą. A brat nie jest z tych co wyciska każdego fpsa jaki może mieć. Zresztą on nawet nie wie jak podkręcać.
Akurat współcześnie procka nie trzeba podkręcać. Od tego masz Boost/Turbo. Mój R5 3600 spokojnie boostuje na wszystkich rdzeniach do 4200. Niektóre Intele z K boostują nawet do 5 Ghz. Same z siebie.
Swoją drogą, miałeś kiedyś coś innego niż box? Bo to jest niebo a ziemia, jeśli idzie o głośność i kulturę pracy.
W Zen 2 już nie ma takich dobrych coolerów, więc będzie suszarka. A tak to nawet Fera 3 za 100 zł zapewnia ciszę w PC.

W moim kompie używam Fera 3 zamiast dołączonego do procka. Jedynie kiedy go słyszę to przy bardziej wymagających grach na pełnych detalach, więc może jednak coś dorzucę.

Kamiyan3991 napisał:

kostek00 napisał:
Co do dysku to wybrałem na razie ten ze względu na dołączony radiator, a SSD potrafi się nieźle nagrzać. Resztę jeszcze posprawdzam.
Ja mam tego Samsunga i trzyma spokojnie poniżej 40C bez żadnego radiatora.
Shodimaru23 ma zresztą taki sam (Samsung Evo 970). ^^
Tego Patriota odradzam, bo ostatnio zmieniali kości i loteria, czy trafisz dobrą, czy złą. Tak samo jest z Adatą.
Jeszcze pytanie, czy z tym dużym radiatorem to wejdzie do twojej obudowy. Trochę zależy, jak montowane jest.

Ogólnie to słyszałem wiele dobrego o Samsung Evo 970, ale też często słyszę, że mocno się grzeje. Ale coś mi się wydaję, że takie grzanie jest tylko przy bardziej profesjonalnym zastosowaniu.

Ostatnio edytowany przez kostek00 (2020-11-23 16:22:39)

Shodimaru23 · 2020-11-23 16:25:18

OtsukareSama napisał:

Shodimaru23 napisał:
OtsukareSama napisał:
Jaki "overkill"? Wszystkie argumenty wyżej mówią za siebie, ale widzę niektórych przyzwyczajeń się nie zmieni.
Jakie argumenty? Przecież to co napisałeś to kompletne bzdury. Polecam sobie przynajmniej spojrzeć na jakąkolwiek tabelkę 80 plus.
Jeśli sam piszesz o sprawności zasilacza, temperaturach, wydajności, a potem polecasz zasilacz do komputera, którego podzespoły pobiorą mniej niż 50%, to coś już z tobą nie tak. Bez urazy.
"Bzdury"? To do ciebie żadne argumenty nie dotrą, skoro nawet przeprowadzany test przez zewnętrzną redakcję traktujesz po macoszemu. Jeśli chcesz zgłębić temat to poczytaj na zagranicznych forach o zasilaczach z klasy premium. W nielicznych takich wątkach, znajdziesz informacje, gdzie ludzie którzy mają już jednostki około 700W przesiadają się na 1000W / 1200W, a nawet wyżej by jak najbardziej zbić obciążenie. Sam mam 1000W, więc wiem o czym mówię. W ogóle pół-pasywne zasilacze często działają bez załączania wentylatora tylko do tej granicy 60% obciążenia. Nie bez powodu często mają gwarancję na 10 lat. Jeśli też nie umiesz zrozumieć, że obciążenie to tylko jedno ze wskaźników, a za tym dopiero kryją się najważniejsze rzeczy, takie jak wykonanie itd., to nic nie poradzę.
Jedyny rzeczywisty powód dlaczego duża część społeczności kieruje się granicą poboru mocy, to cena. W modelach z mniejszą nie trzeba stosować droższych podzespołów. Te "większe" zawsze były i są dużo droższe. W tym przypadku różnica jest śmieszna, znikoma i z pewnością warto wybrać lepszy model.
PS: Bym zapomniał, kiedyś na polskich forach pisały dzieci proszące o poradę, a nie mające żadnej wiedzy w tej dziedzinie. Niby to naturalne (iż prosili o pomoc), ale po jakimś czasie utarło się przekonanie, że jeśli zasilacz jest oznaczony np. 800W, to też tyle samo prądu cały czas ciągnie. Niektórzy bali się, że rodzice im nie pozwolą ze względu na rachunki- toteż dobierali go na "styk". Pamiętam jakby to było dzisiaj, to było co najmniej komiczne.

Ogólnie to ostatni post ode mnie w tej sprawie. W temacie siedzę pewnie głębiej od ciebie i nie mam zamiaru tu tego udowadniać. Po prostu szkoda słów.

Koledze kostkowi00 polecam obejrzeć 2 godzinny materiał na temat zasilaczy, bo porady od kolegi OtsukareSama to chyba wzięte są ze stron z memami.
Część 1 Część 2
Pan Łukasz Sierant w tym podzielonym filmie to autor testu, który przedstawił kolega OtsukareSama, czyli osoba, która spory kawałek swojego życia poświęciła zasilaczom. Miłej lektury.

Ostatnio edytowany przez Shodimaru23 (2020-11-23 16:27:45)

OtsukareSama · 2020-11-23 16:39:17

@Kamiyan3991
Gdzie producenci twierdzą co innego? W kalkulatorze w którym nie uwzględnia się tryliona czynników (np. urządzenia peryferyjne)(np. coolermaster podaje przy tym zestawie 372 W, a enermax 414W)? Szkoda, że zapomniałeś dodać, iż każdy z nich ma inne pułapy, a dla niektórych słowo "optymalne" obowiązuje już od 20% obciążenia. Szkoda też, że nie wspomniałeś, że ma to związek wyłącznie z rzeczywistym poborem prądu (oszczędzaniem energii). Kwestia stabilności, uposażenia i innych rzeczy jednostki jest ważniejsza.

Już nie wspomnę o tym, że takie wskazówki od producenta zawsze są wątpliwej prawdziwości, bo dla nich jest na rękę aby jak najszybciej po gwarancji sprzęt padł i klient kupił nowy, więc reklama zdrowych praktyk wcale nie przyniosłaby im wiele dobrego.

@Shodimaru23 Nie wydaje mi się, siedzę w elektryce przemysłowej od wielu lat. rotfl

Ostatnio edytowany przez OtsukareSama (2020-11-23 16:42:08)

Kilgur · 2020-11-23 17:58:30

OtsukareSama napisał:

Już nie wspomnę o tym, że takie wskazówki od producenta zawsze są wątpliwej prawdziwości, bo dla nich jest na rękę aby jak najszybciej po gwarancji sprzęt padł i klient kupił nowy, więc reklama zdrowych praktyk wcale nie przyniosłaby im wiele dobrego.

Pewnie dlatego seasonic daje 10 lat gwarancji wow

OtsukareSama napisał:

W kalkulatorze w którym nie uwzględnia się tryliona czynników (np. urządzenia peryferyjne)(np. coolermaster podaje przy tym zestawie 372 W, a enermax 414W)?

Nie wiem co ty sobie tam klikałeś, ja sprawdziłem 3 kalkulatory w każdym moc zestawu wychodziła 300W +- 10W, to co producent poleca w dupę sobie można wsadzić jezor Urządzenia peryferyjne o'rly usb 3.0 max może dać 4.5 W ile tego ktoś kto gra na kompie podłącza jezor

OtsukareSama napisał:

@Shodimaru23 Nie wydaje mi się, siedzę w elektryce przemysłowej od wielu lat.

Przy obciążeniu poniżej 40% sprawność spada dość ostro, wsadzenie 1000W do zestawu który bierze maks 300W powoduje że certyfikaty nie mają żadnego znaczenia, bo po prostu nie działają jezor

Kamiyan3991 napisał:

Bierz 600W, bo ci nie będzie zasilacz optymalnie pracował (musi być w przedziale 50-80% zużycia, a na 700W będzie poniżej 50%).

Optymalna praca odnosi się do sprawności zasilacza, a one mają najlepszą sprawność w punkcie 50%. Druga sprawa to sprawność zasilacza powyżej pewnego poziomu czysty marketing, a różnica tych paru procent to kupa Oszczędza się tak niewiele prądu, że różnice bronze vs silver w cenie zasilaczy tej samej mocy odrabia się latami jezor

Ostatnio edytowany przez Kilgur (2020-11-23 18:06:11)

kostek00 · 2020-11-24 14:04:22

No dobra, na chwilę obecną wyszło tak:
Płyta główna: MSI B450 GAMING PLUS MAX
Procesor: AMD Ryzen 5 3600X, 3.8GHz, 32 MB, BOX
Chłodzenie: SilentiumPC Fera 3 HE1224 v2 (jeszcze nie zdecydowałem czy wezmę oddzielny wiatrak)
Grafika: MSI Radeon RX 5600 XT Gaming MX 6GB GDDR6 (sprawdziłem na benchmarkach i faktycznie ta karta jest całkiem sporo lepsza od gtx 1660)
RAM: HyperX Fury, DDR4, 32 GB, 3200MHz, CL16
Zasilacz: SilentiumPC Vero L3 600W
SSD: Samsung 970 Evo 1 TB M.2 2280 PCI-E x4 Gen3 NVMe
HDD: Toshiba P300 1 TB 3.5" SATA III
Obudowa: SilentiumPC Regnum RG4 Pure Black (brat wybrał tą ze względu na położenie wejść u góry, jego komp stoi na kieszeni u spodu biurka)
Cena ~4900 zł na chwilę obecną.

Kamiyan3991 · 2020-11-24 14:24:30

Możesz dorzucić jeszcze lepszą pastę termoprzewodzącą.
Najlepiej Thermal Grizzly:
https://www.x-kom.pl/p/396350-pasta-ter … ut-1g.html

kostek00 · 2020-11-25 00:46:33

Zostało mi jeszcze dużo pasty, gdy sobie kupowałem kompa, więc w razie czego pożyczę mu swoją.

Kane · 2020-11-25 23:29:40

kostek00 napisał:

No dobra, na chwilę obecną wyszło tak:
Procesor: AMD Ryzen 5 3600X, 3.8GHz, 32 MB, BOX
Grafika: MSI Radeon RX 5600 XT Gaming MX 6GB GDDR6 (sprawdziłem na benchmarkach i faktycznie ta karta jest całkiem sporo lepsza od gtx 1660)
SSD: Samsung 970 Evo 1 TB M.2 2280 PCI-E x4 Gen3 NVMe

Bardzo dobry procek. Sam od dłuższego czasu jadę na Ryzenie 5 2600 i jest okej
Do niego mam RX 5700 XT od Sapphire yahoo
A ten SSD kupiłem dziś w super cenie na Amazonie wow

kostek00 · 2020-11-26 10:44:07

Ja w swoim kompie też mam Ryzena 5 2600.

Tak mnie zastanawia czy różnica w 3600x jest na tyle duża względem 2600x, żeby było warto dopłacać te 400 zł.

Ostatnio edytowany przez kostek00 (2020-11-26 11:09:21)

wizard2000 · 2020-11-26 21:49:25

Kane napisał:

Bardzo dobry procek. Sam od dłuższego czasu jadę na Ryzenie 5 2600 i jest
Do niego mam RX 5700 XT od Sapphire
A ten SSD kupiłem dziś w super cenie na Amazonie

Mam prawie identyczny zestaw smile tylko u mnie RX580 NITRO+ od Sapphire i też nie narzekam

senami · 2020-11-26 23:45:05

Mam pytanie, bo nie znam się jakoś super na tym całym lgbt.
Gigabyte B450M DS3H powinna bez problemu obsłużyć oświetlenie SilentiumPC Signum SG1V EVO TG ARGB, cnie?

Shodimaru23 · 2020-11-27 00:43:14

senami napisał:

Mam pytanie, bo nie znam się jakoś super na tym całym lgbt.
Gigabyte B450M DS3H powinna bez problemu obsłużyć oświetlenie SilentiumPC Signum SG1V EVO TG ARGB, cnie?

W tej obudowie możesz podpiąć zmianę kolorków do przycisku reset i sobie zmieniać kolorki przyciskiem. Na płycie chyba nie widzę złącza pod które mógłbyś to podpiąć.

Forum AnimeSub.info

#1381 2020-11-23 15:17:24

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1382 2020-11-23 15:29:31

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1383 2020-11-23 15:55:10

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1384 2020-11-23 15:57:27

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1385 2020-11-23 15:59:13

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1386 2020-11-23 16:02:22

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1387 2020-11-23 16:05:21

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1388 2020-11-23 16:16:56

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1389 2020-11-23 16:22:21

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1390 2020-11-23 16:25:18

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1391 2020-11-23 16:39:17

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1392 2020-11-23 17:58:30

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1393 2020-11-24 14:04:22

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1394 2020-11-24 14:24:30

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1395 2020-11-25 00:46:33

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1396 2020-11-25 23:29:40

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1397 2020-11-26 10:44:07

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1398 2020-11-26 21:49:25

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1399 2020-11-26 23:45:05

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

#1400 2020-11-27 00:43:14

Odp: Jaki komputer, co polecacie?

Stopka forum