Mityczny stwór: ANSI 2.0

Hunter Killer · Wczoraj 08:35:43

Mangas napisał:

Abstrahując od powyższej, dość mocnej wymiany zdań. Czy w nowej wersji serwisu forum zostanie jakoś zabezpieczone?

Zrobimy captcha na początek.

O, takie: https://anime-captcha.vercel.app/ Tutaj nawet człowiek tego nie odgadnie. Nie no, żartuje, jakieś normalne.

elbrus998 · Wczoraj 09:42:49

OtsukareSama napisał:

KiriPistols napisał:
Pozwolę sobie podsumować te żałosne wypociny tym oto gifem
Yhmm, rozwalają mnie takie opinie. Pewnie i tak nie ogarniasz tematu najnowszych rozwiązań AI i nigdy tego nie dotknąłeś. Kolega elbrus998 to samo, widać po tekstach typu "bo brakuje im kontekstu wypowiedzi". Tyle, że nie brakuje. To twierdzenia na poziomie 2005 roku, że portale typu "Wikipedia to śmietnik, więc nigdy nie zastąpią encyklopedii". Ale ok, powodzenia w życiu jaskiniowca.

Akurat ja używałem różnych modeli AI do różnych celów i sam często wspomagam się tymi narzędziami, sprawdzając np. francuskie napisy (bo nie znam francuskiego). Ba nawet jakiś czas temu, przy podobnej dyskusji, dla testu sprawdziłem sobie, jak i czy w ogóle poszczególne modele sobie radzą (spoiler no tak dość słabo sobie radziły). Ale abstrahując od tego, to nie wiem, co ci nie pasuje w „bo brakuje im kontekstu wypowiedzi”. Jak nie brakuje, skoro właśnie brakuje? Nawet jeśli byłoby to robione tak, jak napisałeś kilka wiadomości wcześniej, „na poziomie całego dokumentu”, to AI nadal zgubi się np. na zaimkach, bo właśnie tu zabraknie mu kontekstu płci osoby mówiącej lub tej, do której jest kierowana wypowiedź. Przynajmniej na ten moment nie opracowano jeszcze systemu, który analizowałby na raz wideo i głos, a i tu przy niektórych postaciach, jak np. Ferris z Re:Zero, miałoby problem. Już pomijając, jak cholernie zasobożerne by to było. Poza tym do tej pory wszystkie napisy w pełni generowane przez AI, jakie widziałem, czy to na onlajnach, czy tu na forum, były totalnie tragicznej jakości. Serio, weź sobie je oblukaj, a przestaniesz się dziwić czemu piszemy, że to gówno. No i skoroś taki oświecony technicznie i masz jakąś „tajną wiedzę”, która sprawia, że my się nie znamy i jesteśmy zacofani, to może postarasz się zmienić nasze zdanie i zamiast pisać, że jesteśmy zacofani wytłumaczysz na czym ten „sekret” generowania napisów? No i fajnie byłoby zobaczyć w praktyce te „całkiem zdatne do oglądania” napisy, no chyba że „całkiem zdatne” oznacza, że są pełne błędów i niespójności, jak te które mamy już teraz na forum...

Ostatnio edytowany przez elbrus998 (Wczoraj 09:45:40)

Pluszi · Wczoraj 10:12:46

Śmiesznie się czyta te wszystkie argumenty o tym, że nie znamy sposobów i żyjemy w lesie, w momencie kiedy od jakichś dwóch lat badam jakość napisów i schematy poszczególnych fansubów przy okazji samemu testujac każdy możliwy model, który tylko wpada mi w ręce.
Potrzeba mi chwili by podczas korekty zauważyć, kto w danym tygodniu się złamał i miał trochę mniej czasu, a przy okazji go podkusiło sięgnąć po coś więcej niż deepl. Ba! Na tej platformie są jedne napisy zrobione w pełni przez ai na podstawie moich poprzednich, bo uległem fascynacji. Ai jeden do jednego skopiowało mój styl, co z tego, kiedy to wszystko podczas czytania nadal wydawało się nie moje.
Doskonale wiem, do czego Ai jest zdolne, dlatego tak się go boję na tej stronie, nie dlatego, że żyję w lesie.

Chun · Wczoraj 11:27:45

OtsukareSama napisał:

KiriPistols napisał:
Pozwolę sobie podsumować te żałosne wypociny tym oto gifem
Yhmm, rozwalają mnie takie opinie. Pewnie i tak nie ogarniasz tematu najnowszych rozwiązań AI i nigdy tego nie dotknąłeś. Kolega elbrus998 to samo, widać po tekstach typu "bo brakuje im kontekstu wypowiedzi". Tyle, że nie brakuje. To twierdzenia na poziomie 2005 roku, że portale typu "Wikipedia to śmietnik, więc nigdy nie zastąpią encyklopedii". Ale ok, powodzenia w życiu jaskiniowca.

Co do wikipedii:
https://sentione.com/blog/pl/skandal-w- … wikipedii/
https://komputerpc.pl/index.php/strona- … ledow.html

A co do SI, to duże modele w znacznej większości mają swoje ograniczenia w tłumaczeniu, coś tam mogą czegoś tam nie, z kolei SI instalowana lokalnie ma ograniczenie w postaci twoich zasobów komputera, przez co również, nie jest najwyższych lotów, ponieważ jest potężnie zasobożerna i w efekcie wychodzi ci z tego zwykły translator.

Na koniec dodam, że w SI tłumaczenia opierają się na przewidywaniu prawdopodobnego znaczenia słów w oparciu o tokeny (najmniejsze jednostki tekstu przetwarzane przez model, takie jak całe słowa, ich fragmenty lub znaki interpunkcyjne), ponadto jak dasz mu dialogi bez podziału na role, on zgaduje kto, co mówi, opierając się o prawdopodobieństwo i może się zdarzyć, że 2 zdania wypowiadane przez tę samą postać potraktuje, jakby to mówiły 2 różne osoby. Ponadto modele nie zawsze poprawnie interpretują kontekst kulturowy, raczej trzymają się struktury pliku źródłowego, ponadto przy długim tekście SI jest w stanie zmienić terminologię czy gramatykę, no i często mają trudności z ironią i podtekstem. Dlatego to najlepiej nadaje się do tłumaczenia instrukcji obsługi, czy też jakiś innych dokumentów, ale nie dzieł literackich i ich pochodnych. Komuś może wystarczyć takie tłumaczenie techniczne ale ono jest po prostu puste.

KiriPistols · Wczoraj 12:18:38

OtsukareSama napisał:

Nie musimy się zgadzać, ale poziom agresji w twoich komentarzach skutecznie zabija jakąkolwiek sensowną i merytoryczną dyskusję. Idź weź zażyj tabletki na uspokojenie.

Ojej, aleś ty biedny, pokrzywdzony : ((((

Może idź się jeszcze popłacz z tego powodu. Sam wyjeżdżasz do ludzi z życiem jaskiniowca i tym, jak to się wszyscy nie znają, a tylko ty, jaśnie oświecony wiesz wszystko, więc się nie dziw, że jest ktoś, kto odbija piłeczkę.

Ostatnio edytowany przez KiriPistols (Wczoraj 12:36:34)

OtsukareSama · Wczoraj 21:12:45

KiriPistols napisał:

OtsukareSama napisał:
Nie musimy się zgadzać, ale poziom agresji w twoich komentarzach skutecznie zabija jakąkolwiek sensowną i merytoryczną dyskusję. Idź weź zażyj tabletki na uspokojenie.
Ojej, aleś ty biedny, pokrzywdzony : ((((
Może idź się jeszcze popłacz z tego powodu. Sam wyjeżdżasz do ludzi z życiem jaskiniowca i tym, jak to się wszyscy nie znają, a tylko ty, jaśnie oświecony wiesz wszystko, więc się nie dziw, że jest ktoś, kto odbija piłeczkę.

Jeśli już, to wyjeżdżam do ciebie. I jeśli już ktokolwiek wyjeżdża, to ty. Pierw dodajesz, że "rozbawił mnie ten tekst", później wkładasz komuś w usta "jak wam się nie podoba to wypi*dalać", nazywając z góry kogoś napisy "obrona tego typu śmietniska" i podsumowujesz "Możeta nawet zawalić całkowicie stronę gó*nem wszelkiego rodzaju". No i jeszcze "Pozwolę sobie podsumować te żałosne wypociny tym oto gifem". Oczywiście po moim okresleniu jaskiniowca dajesz "twój mózg już ewidentnie cofnął się w rozwoju dawno temu". I kto tutaj nie umie dyskutować? Nie zgadzasz się, okej. Ale nie musisz obrzucać kogoś epitetami.

W sprawie samego tematu ustosunkuję się tylko do kilku kwestii. @elbrus998, darmowe modele już potrafią rozpoznawać płeć, emocje itp., a jedynie wydarzeń z obrazu raczej jeszcze się nie przetwarza, gdyż wymaga to większych zasobów w indywidualnych maszynach. @Chun, nie zgodzę się z tym kontekstem kulturowym. To tylko i wyłącznie zależy od wprowadzanych poleceń. Powiem szczerze, że nawet strony online oparte na Google, bez żadnych dodatkowych wspomagaczy, całkiem nieźle rozwiązują już te łamigłówki. Podkreślę tylko jedną rzecz na koniec. Oczywistym jest to, iż AI jest omylne i jest to rzecz bezwzględna. Pytanie brzmi, na ile procent w takim pliku z 400 liniami dialogów? A ile to wynosi w pliku zwykłego tłumacza? Z mojego doświadczenia powiedziałbym, że zwykłe napisy na ANSI mają poprawność około 70–99% treści. AI-owe napisy 5 lat temu miały poprawność na poziomie zdecydowanie poniżej 50%. W chwili obecnej są już gdzieś między 65–90%. I to głównie przez problemy techniczne lub określenie rozmówcy, a nie całego kontekstu. Wchodzi się w bazę ANSI i szuka napisów do takiego przykładowego Naruto lub Bleach (podaję ten przykład, bo niedawno sam się z nim spotkałem), to tam napisy są poprawne w zaledwie 60%, tak są beznadziejnie wykonane. To nie jest przypadłość czasu, że kiedyś tak było, bo obecnie młode grupy/tłumacze też takie kwiatki potrafią wykonywać.

Stąd dochodzimy do punktu, gdzie obecnie naprawdę da się korzystać z wielu rozwiązań. Dlatego zaproponowana skala dodawania ABC. Tego się też nie uniknie, bo wraz z czasem coraz więcej osób będzie korzystać z AI, więc lepiej już z góry określić pewne zasady dodawania. Nie mówiąc już o plusach w postaci otwarcia na społeczność, potencjalnej zachęty innych do wejścia w świat translacji i tym podobnych. Dodatkowo "C" z racji na bycie czystą wersją po przetworzeniu, mogłoby być traktowane jako "dozwolone do dowolnego ponownego użycia". To tylko zachęciłoby ludzi do robienia lepszych napisów. Zresztą już obecnie były takie przypadki w stosunku do tych starych, iż ktoś za zgodą przebudował je i udostępnił dalej.

Pluszi · Wczoraj 22:04:40

Zignorował mnie

Hunter Killer · Wczoraj 22:21:33

@OtsukareSama
Ale skąd w ogóle ty bierzesz, że opieramy się na AI sprzed 5 lat? Crunchyroll w tamtym roku wrzucił napisy wykonane przez AI bez informowania o tym i zostało to od razu zauważone. Tłumaczyli się tym, że chcieli przygotować napisy na czas. Tak, AI z tamtego roku i to nie w darmowej wersji tak odstawiło napisy.

Powiedzmy, że nawet nie patrzyli, co tam robi to AI. Sam się tym bawiłem z ciekawości i tak, potrafi wypluć fajny dialog, ale tego bota trzeba cały czas pilnować. Ściemnia w napisach, odjeżdża wątkami, postacie nagle zaczynają używać języka, który nie pasuje do serii, mimo że pisałem mu po pięć razy, by tak nie robił. Szczerze? Jak mam go cały czas poprawiać i analizować, czy mnie tam nie ściemnia, szybciej robi się napisy samemu. Teraz pytanie, czy inni się tak bawią. Jeśli tak, wrzucając takie napisy, nawet bym nie zwrócił uwagi, bo ktoś by na to poświęcił tyle czasu, że wyszłoby na to samo, ale w większości wypadków tak nie będzie. Można mu wrzucać audio, napisy i jakiś się tam poziom uzyska, ale w moim odczuciu co najwyżej taki, że można zrozumieć dialogi i o co w serii chodziło - taką spolszczoną wersję. Niestety raczej nie to interesuje większość zaglądających do tego serwisu - szukają tutaj subów zrobionych z pasją, gdzie ktoś poświęcił czas, szukał często w różnych przekładach, gdzie brzmi coś najsensowniej (niektórzy podpierają się japońskim, poprawiają błędy w subach angielskich, bo szukają na jakiś forach, a jeszcze inni po prostu tłumaczą, ale oddają klimat). Oczywiście, każdy jakoś zaczynał, więc początkowe napisy bywają drętwe i może nawet komuś wyjdą gorzej niż przy użyciu AI, ale się pewnie wyrobi lub porzuci ten "fach". ANSI od dawna (jeśli w ogóle kiedyś było, ale pewnie na początku pewnie było) bazą jakiś wszystkich napisów od ANIME w polskim fandomie i nie taki był cel, więc jakieś argumenty, ze wielu subów nie ma pokrycia w sezonie, są mocno chybione w moim odczuciu, a argumenty, że pozwalając na wrzucanie AI, trend ulegnie zmianie... Prędzej w kierunku wrzucania subów AI, a to już prędzej poskutkuje wygaszaniem się grup fansuberskich.

Najlepsze w tym wszystkim jest generalnie to, że tak właściwie nie wiem, o co ty walczysz, OtsukareSama, bo aktualnie wrzucane napisy związane z AI, o które wielu tutaj się piekli, są zrobione w kilkanaście minut - pomylone osoby, czasem nawet niecałe suby, bo się komuś tego sprawdzać nie chciało i ogólny syf. Jeśli już chcesz o coś walczyć i udowadniać, powalcz z AI do takiego poziomu, że twoim zdaniem tego nikt nie zauważy, wrzuć na ANSi i jeśli zdobędziesz same super noty i pozytywne komentarze i nikt nie zauważy tego faktu, tym udowodnisz, że miałeś rację i obecne AI działa cuda. Wtedy dopiero wróć z tym tematem, a nie w momencie, gdy rezultaty są średnie i od razu widoczne lub wymagają ogromu pracy.

Jednak nawet jeśli uzyskasz taki poziom, pytanie, jak użytkownicy tego serwisu będą się zapatrywać na takie dzieła, bo jak wspominałem, tutaj nie chodzi o bazę napisów do wszystkich anime nieważne jak powiększaną.

elbrus998 · Wczoraj 22:35:45

OtsukareSama napisał:

KiriPistols napisał:
OtsukareSama napisał:
Nie musimy się zgadzać, ale poziom agresji w twoich komentarzach skutecznie zabija jakąkolwiek sensowną i merytoryczną dyskusję. Idź weź zażyj tabletki na uspokojenie.
Ojej, aleś ty biedny, pokrzywdzony : ((((
Może idź się jeszcze popłacz z tego powodu. Sam wyjeżdżasz do ludzi z życiem jaskiniowca i tym, jak to się wszyscy nie znają, a tylko ty, jaśnie oświecony wiesz wszystko, więc się nie dziw, że jest ktoś, kto odbija piłeczkę.
Jeśli już, to wyjeżdżam do ciebie. I jeśli już ktokolwiek wyjeżdża, to ty. Pierw dodajesz, że "rozbawił mnie ten tekst", później wkładasz komuś w usta "jak wam się nie podoba to wypi*dalać", nazywając z góry kogoś napisy "obrona tego typu śmietniska" i podsumowujesz "Możeta nawet zawalić całkowicie stronę gó*nem wszelkiego rodzaju". No i jeszcze "Pozwolę sobie podsumować te żałosne wypociny tym oto gifem". Oczywiście po moim okresleniu jaskiniowca dajesz "twój mózg już ewidentnie cofnął się w rozwoju dawno temu". I kto tutaj nie umie dyskutować? Nie zgadzasz się, okej. Ale nie musisz obrzucać kogoś epitetami.
W sprawie samego tematu ustosunkuję się tylko do kilku kwestii. @elbrus998, darmowe modele już potrafią rozpoznawać płeć, emocje itp., a jedynie wydarzeń z obrazu raczej jeszcze się nie przetwarza, gdyż wymaga to większych zasobów w indywidualnych maszynach. @Chun, nie zgodzę się z tym kontekstem kulturowym. To tylko i wyłącznie zależy od wprowadzanych poleceń. Powiem szczerze, że nawet strony online oparte na Google, bez żadnych dodatkowych wspomagaczy, całkiem nieźle rozwiązują już te łamigłówki. Podkreślę tylko jedną rzecz na koniec. Oczywistym jest to, iż AI jest omylne i jest to rzecz bezwzględna. Pytanie brzmi, na ile procent w takim pliku z 400 liniami dialogów? A ile to wynosi w pliku zwykłego tłumacza? Z mojego doświadczenia powiedziałbym, że zwykłe napisy na ANSI mają poprawność około 70–99% treści. AI-owe napisy 5 lat temu miały poprawność na poziomie zdecydowanie poniżej 50%. W chwili obecnej są już gdzieś między 65–90%. I to głównie przez problemy techniczne lub określenie rozmówcy, a nie całego kontekstu. Wchodzi się w bazę ANSI i szuka napisów do takiego przykładowego Naruto lub Bleach (podaję ten przykład, bo niedawno sam się z nim spotkałem), to tam napisy są poprawne w zaledwie 60%, tak są beznadziejnie wykonane. To nie jest przypadłość czasu, że kiedyś tak było, bo obecnie młode grupy/tłumacze też takie kwiatki potrafią wykonywać.
Stąd dochodzimy do punktu, gdzie obecnie naprawdę da się korzystać z wielu rozwiązań. Dlatego zaproponowana skala dodawania ABC. Tego się też nie uniknie, bo wraz z czasem coraz więcej osób będzie korzystać z AI, więc lepiej już z góry określić pewne zasady dodawania. Nie mówiąc już o plusach w postaci otwarcia na społeczność, potencjalnej zachęty innych do wejścia w świat translacji i tym podobnych. Dodatkowo "C" z racji na bycie czystą wersją po przetworzeniu, mogłoby być traktowane jako "dozwolone do dowolnego ponownego użycia". To tylko zachęciłoby ludzi do robienia lepszych napisów. Zresztą już obecnie były takie przypadki w stosunku do tych starych, iż ktoś za zgodą przebudował je i udostępnił dalej.

Zaimki, o których wspomniałem, były tylko przykładem miejsca, w którym model się gubi. Równie dobrze może pogubić się w dialogu o czymś, o czym była mowa 3 odcinki wcześniej, bo nie będzie miał kontekstu, albo między scenami, itp. Kwestia tego, czy model rozpozna płeć rozmówcy lub osoby, do której mówi, jest uzależniona wyłącznie od tego, czy dostanie informację o tej płci, a zazwyczaj jej nie dostaje. Chyba że przelecisz całe napisy i w komentarzach dopiszesz, kto do kogo mówi i w jakim kontekście, ale wtedy można by napisać w napisach całą książkę, a i tak pewnie gdzieś by się pomylił. No i szczerze mówiąc, jakoś nie widzę, żeby osoby zalewające forum AI slopem (zazwyczaj z gemini) nagle zaczęły to robić, bo to za dużo dla nich pracy. Do tego dochodzi kwestia zapominania modelu, gdzie na przestrzeni pisania długiego tekstu lub gługiej konwersacji on zapomina kontekst, tego o czym było mówione wcześniej. A skoro mówimy o darmowych modelach, to testowałem kilka (ChatGPT 5, DeepL, Claude, Grok, Copilot, Gemini i Perplexity) i szczerze mówiąc, żaden nie wypadł wybitnie. Gdybym miał je korektować jak normalnego tłumacza, to co druga linijka wymagałaby ingerencji, co moim zdaniem mija się z celem.

No i fakt nie jesten jakimś uber sceptykiem, bo sam na co dzień używam AI do sprawdzania między innymi francuskich napisów i w tym sprawdza się dobrze, choć zawsze proszę o tłumaczenie na kilka sposobów, żeby zobaczyć kontekst i styl, a nie tylko dosłowne znaczenie. Jako narzędzie pomocnicze AI jest świetne, ale jako narzędzie do pełnego tłumaczenia wypada słabo i moim zdaniem, niezależnie jak bardzo rozwiną się modele językowe, to nie rozwiąże, to problemu przez brak kontekstu, który będzie prowadził do ciągle tych samych błędów.

Swoją drogą, nawiązując do tego, co pisałeś do Chuna, jak określasz „poprawność” tłumaczenia? Jaka jest miara? Sprawdzasz, jak wiernie tekst został przeniesiony z angielskiego na polski? Jeśli tak, to sparafrazowana wypowiedź, która będzie brzmieć naturalniej po polsku, może zostać uznana za mniej poprawną, mimo że lepiej oddaje sens, wpasowuje się w dialog i jest dostosowana do specyfiki naszego języka. Pomijam już fakt braku zgodności angielskich napisów z tym co jest mówione po japońsku. Dla przykładu w takim Re:Zero zdarzało się, że znaczenie zdań w angielskich napisach było zmienione na tyle, że pierwotny sens wypowiedzi się rozmywał.

A co do zaproponowanej przez ciebie skali, to moim zdaniem nie ma ona większego sensu, bo większość osób nie będzie na nią zwracać uwagi. Trudno też odróżnić słabe tłumaczenie kogoś początkującego od dobrze skorektowanych napisów tekstu AI (co sam przyznałeś pisząco tym %, czymkolwiek one nie są). Jeśli w przyszłości na forum będą dopuszczone napisy full AI, to byłbym za wprowadzeniem oznaczenia informującego, czy tekst powstał z użyciem AI (a co do moderowania to patrząc na ten slop, gołym okiem widać kto generuje).

Skuty · Wczoraj 22:38:50

Ja tylko tak z boku się wtrącę w sprawie tego kontekstu wypowiedzi itp..

Napisów od niektórych grup od dawna nie da się oglądać przez ilość 'memasków' oraz innych okropnych decyzji jak tłumaczenie nazw własnych czy używanie nadmiernej ilości wulgaryzmów w miejscach gdzie są one całkowicie zbędne.

I nie chodzi mi tu o zamianę 7eleven na biedronkę, ale tłumaczenia na 'memaskowy' w taki sposób, że trza wracać do wersji angielskiej, żeby sprawdzić o co chodziło autorowi.

Dlatego nie sądzę, że AI potrafiłoby bardziej spaprać kontekst, niż niepochamowana chęć przymemaskowania autora oczkod

btw

Pokaż spoiler

a co do "od fanów dla fanów" to może by tak dokończyć niektóre serie na które fani czekają, czy 'nie no, aż tyle to nie' ? wow

Pluszi · Wczoraj 22:54:55

Jesteś fanem napisów? Wymień 5 grup. Ciekawe, czy trafisz 3 w których jestem

Kane · Dzisiaj 00:00:10

Chun napisał:

To mi przypomniałeś, przydałaby się też możliwość edycji opisów napisów bez konieczności wrzucania ich ponownie.

To też już jest (tzn. będzie po premierze).

Hunter Killer napisał:

Mangas napisał:
Abstrahując od powyższej, dość mocnej wymiany zdań. Czy w nowej wersji serwisu forum zostanie jakoś zabezpieczone?
Zrobimy captcha na początek.
O, takie: https://anime-captcha.vercel.app/ Tutaj nawet człowiek tego nie odgadnie. Nie no, żartuje, jakieś normalne.

Tak będą zabezpieczenia. Będę testował różne aż się znajdzie wystarczająco skuteczne.

A odnośnie AI, to myślę, że załatwimy to demokratycznie...
Na ten moment po przeczytaniu tego wątku skłaniam się ku:
1) nie chcemy tu napisów czysto maszynowych
2) te poprawiane po AI muszą mieć oznaczenie, że są na bazie AI (jak zdefiniować/udowodnić/zweryfikować kiedy to jest bardziej niż mniej AI?)
3) domyślnie ukryte

Forum AnimeSub.info

#141 Wczoraj 08:35:43

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#142 Wczoraj 09:42:49

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#143 Wczoraj 10:12:46

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#144 Wczoraj 11:27:45

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#145 Wczoraj 12:18:38

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#146 Wczoraj 21:12:45

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#147 Wczoraj 22:04:40

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#148 Wczoraj 22:21:33

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#149 Wczoraj 22:35:45

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#150 Wczoraj 22:38:50

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#151 Wczoraj 22:54:55

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

#152 Dzisiaj 00:00:10

Odp: Mityczny stwór: ANSI 2.0

Stopka forum