Forum AnimeSub.info

suzaku

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Japońce a łacina.

Ludzie! Tak okaleczyć języki, tylko oni potrafią! (kiedyś była mowa o angielskim[szalony])
Wiem, wiem że piosenki z łaciną są niezłe, ale niech podejdą do sprawy fachowo i zatrudnią jakieś utalentowane szansonistki.
Przykładem niech będą dwa utwory: sławetne "Lilium" z Elfen Lied i ""Salva nos" z Noir. Gdy próbowałem rozgryźć tekst wsłuchując się jedynie w ich śpiew, wyszły mi cuda-wianki. Gdy porównałem to z oryginalnym tekstem (zwłaszcza tę drugą melodię) oczom nie dowierzałem .
Wokaliści uparcie śpiewają "ae" "oe" zamiast "e" ( w jednym i drugim przypadku); do tego dochodzą okrutnie zangielszczone kwestie (słowo "requiem" mnie dosłownie rozbiło, bo miast [rekwiem] zaśpiewano [rekujem], podobnie w Lilium skracanie końcówek i podobnie pookaleczane frazy).
Wiem, że ich wymowa nie jest przystosowana do naszej fonetyki, ale dajcież spokój, ktoś profesjonalny zawsze by się znalazł.
P.S. Ponoć Polacy mają najlepszą dykcję, jeśli chodzi o łacinę, bo nasz język jest przystosowany do trudnych głosek.

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

Jeśli uczysz się łaciny, to pewnie wiesz, że rekonstrukcja fonetyczna żywej łaciny starożytnej jest niemożliwa. Nie ma native speakerów, którzy pomogliby ustalić ponad wszelką wątpliwość, jak wymawiać łacińskie słowa. Nie ma nagrań wykonanych w starożytnym Rzymie.
Sformułowanie "najlepsza dykcja jeśli chodzi o łacinę" to kolokwializm - nas razi liturgiczna łacina anglosaskich księży, Anglików/Amerykanów może razić wymowa księży np. włoskich, Włochów może razić wymowa Polskich księży.
Akademicy mogą mieć na ten temat swoje zdanie, ale po prostu nie istnieje zerowa, jedynie słuszna wymowa słów łacińskich.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-08-06 18:44:16)

opcy

Użytkownik

Skąd: Szczecin

Dołączył: 2005-05-31

Odp: Japońce a łacina.

Porównywanie łaciny do rzymskiego orginału ma tyle sensu co porownywanie obecnej wymowy poskiego z ta jaka była za Piasta Kołodzieja. Do XVIII w łacina była jezykiem "żywym" i dopiero po tym jak wprawiono ją w sztywne ramy określające gramatyke i wymowę "wymarła". Wymowa łaciny jest określona, różnice jakie powstają to co najwyżej wada niewłaściwego akcentu, albo zwykłe błedy... bo wymowa jest okreslona. Jśli ktoś nie wierzy niech posłucha sobie jakiegoś utworu spiewanego przez chóry z róznych krajów (np "Dies Irae" Mozarta) zapewne różnicy w wymowie nie będzie.

---

To nieprawda że nie ma ze mnie porzytku... zawsze moge służyć jako zły przykład

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

(np "Dies Irae" Mozarta) zapewne różnicy w wymowie nie będzie.

Taaa... grało się w Onimushę trójkę. Tak się składa, że niedawno słuchałem bardzo dobrego wykonania "Requiem" i "wymowa" chóru miała wyraźną naleciałość anglosaską (w każdym razie słychać było, że Polacy śpiewaliby inaczej). Wymowę można jakoś tam skodyfikować, ale wartości poszczególnych zgłosek będą się różnić u ludzi władających na co dzień różnymi językami.

Ponoć Polacy mają najlepszą dykcję, jeśli chodzi o łacinę, bo nasz język jest przystosowany do trudnych głosek.

To jest nacjonalistyczna mitomania. Japończycy są w tym "najlepsi" na świecie (że niby uczą się języka inną półkulą mózgu, niż pozostałe narody i tak dalej), ale Polacy daleko z tyłu nie pozostają. Nie ma zgłosek bezwzględnie trudnych - po prostu w łacinie nie występują takie, które akurat Polakom trudno by się wymawiało.

Porównywanie łaciny do rzymskiego orginału

Oryginał był nie tylko rzymski, bo nie tylko w Rzymie łacina była językiem żywym, ponadto rozwijała się i zmieniała, jak każdy język, zapewne również fonetycznie.
Gwoli ścisłości: nie twierdzę, że wykonawcy wspomnianych przez suzaku piosenek skonsultowali się należycie z dyplomowanymi łacinnikami, ale bez przesady z tym nadymaniem się poczuciem wyższości.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-08-06 18:42:01)

white_diem

Użytkownik

Skąd: Tir Na Lia

Dołączył: 2005-12-21

Odp: Japońce a łacina.

[cytuj]Nie ma zgłosek bezwzględnie trudnych[/quote]
może i nie ale ja wciąż nie potrafie wymówić francuskiego "e"
A Suzaku ma po troche racji bo jeśli już bierzemy się za śpiew/mówienie w obcym jezyku to trzeba się w miare możliwości przystosować do wymogów danego języka. To że łacina jest językiem wymarłym nic nie znaczy,istnieje nieco uwspółcześniona wersja, którą to wciąż sie stosuje w niektórych kręgach.

Ostatnio edytowany przez white_diem (2006-08-06 19:03:06)

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

ja wciąż nie potrafie wymówić francuskiego "e"

A dla Franzuzów nic w tym trudnego. Dlatego zgłoska, którą masz na myśli NIE jest trudna BEZWZGLĘDNIE.
Owszem, skonultować się z fachowcami wypada, ale rozpowszechnianie bajek o siedmiu zbójach, że niby Polacy nadają się do mówienia po łacinie jak nikt inny, że właściwa Polakom wymowa słów łacińskich jest najadekwatniejsza - to jest objaw wspomnianej mitomanii.

fillip75

Użytkownik

Skąd: Chełm

Dołączył: 2005-08-14

Odp: Japońce a łacina.

Moi bracia biegle władają łaciną... ponoć najbieglej z całego PeGeeRu.[roftl]

A tak na poważnie. To oczywiście o brejdakach nie żartowałem. Mam takowych łysych młotków. Ale wracając do tematu, to rzeczywiście myślałem, że znajdę tutaj wulgaryzmy rodem z kraju "gnijącej" wiśni. Pamiętam, że nic tak nie wchodzi do głowy, jak przekleństwa. Sam swego czasu zaczytywałem się w takowych z pseudoksiążeczek do nauki języka niemieckiego. Nie wiem, czy ktoś jeszcze pamięta "niemiecki jest praktyczny"? W latach 90 pisanie w czasopismach młodzieżowych, o wypryskach po prezerwatywach było... zakazane. Pierwsza czytanka o napalonym Hrabim, który dobierał się do służki. A tu taki dynamit. I kamasutra i inne zwierzenia niemieckiej młodszej młodzieży. I to wszystko za pieniążki rodziców i ku ich szczęśliwości, że latorośl zaczytuje się w niemieckich czytankach. Gdyby tylko zajrzeli, co tam... stoi.[hehe]
O pamiętam, jak spytałem się co to znaczy "onaniesieren" w jednej z czytanek było, ależ mama i siostra miały miny. No, cóż kiedyś tego nastolatek nie wiedział.[shithappens] Nie było jeszcze takich filmów i trzeba było wszystkiego dowiadywać z przekazów ludowych

Ostatnio edytowany przez fillip75 (2006-08-06 19:54:10)

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

Po angielsku to się chyba nazywa "francuski" ("Pardon my French.").

Zgrzyt

Użytkownik

Skąd: Gliwice

Dołączył: 2006-02-08

Odp: Japońce a łacina.

Jezu jestm za głupi na to forum

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

Jezu jestm za głupi na to forum

My się tak tylko wymądrzamy, to nic trudnego. Ucz się, a niebawem sam będziesz snuł gawędy na niemal dowolny temat, niekoniecznie mając o nim pojęcie.

white_diem

Użytkownik

Skąd: Tir Na Lia

Dołączył: 2005-12-21

Odp: Japońce a łacina.

Obi nigdy nie twierdziłem że jest jakaś głoska czy słowo ktorego wymówic sie nie da, a co najważniejsze nigdy nie twierdziłem ze my Polacy mamy jakąś szczególną zdolność lingwistyczną, jedyne na co zwróciłem uwage to to że Suzaku ma troche racji w tym co ...pisze:D

P.S. co do trudnych wyrazów może spróbujesz się z wymysłami Lovecrafta, i nie chodzi mi tu o C'thullu:D:D

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

co do trudnych wyrazów może spróbujesz się z wymysłami Lovecrafta, i nie chodzi mi tu o C'thullu

U Lovecrafta nie miały to być słowa z języków ludzi. Pisze się chyba "C'thulhu", tak nawiasem mówiąc.

suzaku

Użytkownik

Dołączył: przed 2004-07-25

Odp: Japońce a łacina.

Ćwiczmy język, drodzy forumowicze :
1. Stół z powyłamywanymi nogami.
2. W Strzebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie.
3. Idzie Sasza suchą szosą. (lub Shaza, co kto woli )
4. W czasie suszy szosa sucha. (najwięcej problemów sprawia moim znajomym)

coś z medycyny...
5. Acetylocholinesteraza (enzym nudny jak flaki z olejem )
6. Ostra zapalna poliradikuloneuropatia demielinizacyjna (jakieś choróbsko nerwowe)

i na deser...
7. Usatysfakcjonowany intelektualista wyindywidualizował się w rozentuzjazmowanym tłumie. (powiedzcie to teraz z pamięci)

opcy

Użytkownik

Skąd: Szczecin

Dołączył: 2005-05-31

Odp: Japońce a łacina.

Powiedziałbym kawał o mistrzu ciętej riposty... ale zawiera on nieprzystojne słowa

---

To nieprawda że nie ma ze mnie porzytku... zawsze moge służyć jako zły przykład

white_diem

Użytkownik

Skąd: Tir Na Lia

Dołączył: 2005-12-21

Odp: Japońce a łacina.

ależ Obi język pisany jest po to żeby go wypowiedzieć, a mi chodziło o trudne wyrazy ,co do "C'thulhu" to masz racje, a Lovecraft byl takim filantropem przełożył to wszystko na ludzki język w wiekszosci co prawda angielski ale co tam:D:D

Dołanczam do Suzaku:
- Wyrewolwerowany rewolwer
- I cóż że ze Szwecji

Poprawka po namyśle język mówiony jest po to aby go zapisać:)

Ostatnio edytowany przez white_diem (2006-08-06 22:07:29)

Hatake

Użytkownik

Skąd: Jastrzębie-Zdrój

Dołączył: 2004-12-15

Odp: Japońce a łacina.

7. Usatysfakcjonowany intelektualista wyindywidualizował się w rozentuzjazmowanym tłumie. (powiedzcie to teraz z pamięci)

mi się udało poprawnie wymówić za 2 razem;] za 1 zacięłem się na rozentuzjazmowanym.:P

---

HakutakSub - oficjalna strona

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

język pisany jest po to żeby go wypowiedzieć

Niekoniecznie. Istnieją teksty znakomicie obywające się bez wypowiadania ich na głos. Żydowie pisali kiedyś samymi spółgłoskami i nikt nie wie, jakie samogłoski należy wstawić w JHWH (ze zrozumiałych względów posługuję się alfabetem łacińskim), a ściślej rzecz ujmując - wiadomo, że nic tam wstawiać nie należy, tzn. nie należy tego wymawiać. Słowo podobno istnieje, ale tylko w piśmie, a i to nie całe.
Dla nas to może niezbyt trudne, ale ładne: "She sells sea shells on the sea shore". Nie przepadam za angielskim, ale to ma swój urok.

Poprawka po namyśle język mówiony jest po to aby go zapisać

To zasadniczo niemożliwe i nawet niepotrzebne. Nie da się pisać językiem mówionym. Można mniej lub bardziej udatnie stylizować tekst literacki (czyli pisany, bo literatura=piśmiennictwo, beletrystyka nie jest synonimem literatury) na potoczny, ale to taki językowy trick.

Ostatnio edytowany przez Obiwanshinobi (2006-08-06 22:21:20)

white_diem

Użytkownik

Skąd: Tir Na Lia

Dołączył: 2005-12-21

Odp: Japońce a łacina.

primo: masz tutaj racje ale obecnie troche inaczej podchodzimy do języka niż starożytni Żydzi:D:D(ale to ma brzmienie) czy egipcjanie z czysto praktycznych wzgledów

A po drugie: wiesz na poczatku jest myśl, którą ubieram w słowo, które z koleji zapisuje gdy uznam że mysl jest ciekawa, pismo istnieje tylko po to by coś zapisac po to zostało wymyślone i jedynie w tym celu, w zwiazku z czym trzymanie się kurczowo sztywnych definicji jest nieco poronionym pomysłem.

Obiwanshinobi

Użytkownik

Dołączył: 2005-11-05

Odp: Japońce a łacina.

trzymanie się kurczowo sztywnych definicji jest nieco poronionym pomysłem.

Chyba się pogubiłem, bo nie bardzo wiem, jakie definicje masz na myśli (poza tym, że - podobno - sztywne). Nie powoływałem się na żadne definicje. Zapisywanie potocznego języka mówionego nie jest niemożliwe z definicji - jest niemożliwe po prostu. Spróbuj, a sam zobaczysz.

white_diem

Użytkownik

Skąd: Tir Na Lia

Dołączył: 2005-12-21

Odp: Japońce a łacina.

wiesz tez nie bardzo rozumiem, szczegolnie momentu gdzie JA wspomniałem o jezyku potocznym, ja twierdze tylko że mówimy żeby coś zapisać, i dlatego tez powstało pismo, może faktycznie źle to ujałem. Co do definicji to fakt przesadziłem, po prostu powtarzasz to co sam uslyszałeś tudzież przeczytałes i "sztywno" sie tego trzymasz, mając przy okazji racje(ehh zapomniałem dodać że nie wpełni).
A co do niemożliwego, zapisać to żaden problem, problemem jest raczej odczytanie, i chciałem tutaj sprostować ja nie pisze o żadnych utworach literackich,felietonach,artykułach bo jak zauważyłem ciebie interesuja te formy języka pisanego.

Ostatnio edytowany przez white_diem (2006-08-09 00:20:01)