Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

Winged · 2005-07-10 19:17:34

Hmm ja się w spór nie będę wtrącał, ale szczerze gdybym działał w grupie hardsuberskiej to udostępniał swoje skrypty, a no i oczywiście starałbym się nakłonić do tego ludzi z owej grupy. Ktoś spyta się czemu. ano ugadujesz się z taką osobą, że udostępnisz jej wszystkie skrypty z danej seri, pod warunkiem, że ona przedłoży to na swój język ojczysty. No i dajmy na to na swojej stronie robią dział współpraca, a tam nazwa seri, języki świata na które został przełożony ich hardsub, nazwa softsubera (nie wiem czy to dobrze piszę, a zglądać mi się nie chce). No, a później bym sobie patrzył, a tu naszym tłumaczeniem wsparli się ludzi z Francji, Rosji, Polski itd. Myślę, no prosze do ilu krajów zawitał nasz hardsub. Tak szczerze to by mi dało prawdziwą satysfakcję, a nie patrzenie w dziesięć osób na nasza pracę. Nie chcę się z nikim kłócić, nikogo nie obrażam, ale uważam, że jeśli coś zrobiliśmy chcielibyśmy żeby naszą pracę podziwiało jak najwięcej osób. Nie muszą podziwiać, ważne, że komuś pomogłem przy zrozumieniu tego, co lubi. Dlatego robię napisy, może i nie najlepsze, ale zawsze się cieszę gdy ktoś na pisze dobra robota, dzięki. Nie subuję dla siebie, subuję dla innych, swoje napisy dopasowywuję do gustów fanów, a nie swojego widzimisię. To było o moich tłumaczeniach, nie uogólniam, nie mam na myśli ludzi którzy rrobią napisy, tylko samego siebie. A do dyskusji nic nowego nie wnoszę.:D

Tomusso · 2005-07-10 19:52:52

Pytasz, co ma do zaoferowania hardek, czego nie ma soft. Najprostsza odpowiedź brzmi - jest to produkt finalny. Wystarczy włączyć i oglądać. W przypadku softsubów, sam musisz się o ten obraz postarać. Oczywiście obaj zgadzamy się, że nakładanie softsubów na hardsub jest poniżej naszej godności, prawda? Ale w dzisiejszych czasach znalezienie rawów to nie problem. Załóżmy nawet, że znajdziemy taki, do którego dany softsub pasuje co do klatki. Załóżmy, że nie musimy go jeszcze dodatkowo kodować, żeby dało się to obejrzeć w przyzwoitych warunkach. Załóżmy, że mamy skrypt w ssa, z karaoke i wszystkim, co powinien mieć porządny hardsub. Załóżmy nawet, że mamy sprzęt na tyle dobry, żeby to karaoke w czasie rzeczywistym odtworzyć (chociaż czy chcemy karaoke, to kwestia gustu). I co oglądamy? Coś co wygląda na hardsub, ale nim nie jest. No i jest ok. Ale czy zyskujemy w ten sposób coś więcej, niż gdybyśmy obejrzeli hardsub? Chyba zgodzisz się ze mną, że nie bardzo. Bo co można zrobić? Zmienić style? Ale tak naprawdę po co, jeżeli ktoś już je ustawił za nas. Ustawić wyżej/niżej? O ile nie próbujesz oglądać tego na telewizorze, nie zrobi ci to wielkiej różnicy. Włączyć/wyłączyć? Naprawdę, nie zmieni twojego odbioru anime to, że zobaczysz ten ułamek ułamka czystego, niezasłoniętego ekranu więcej. Nie wiem, być może ty czujesz potrzebę zmieniania każdego parametru. Ja nie. I mnie interesuje to, jak ktoś, kto się pod danym subem podpisał, rozwiązał te kwestie. Może to takie 'skrzywienie zawodowe'? Twoje argumenty nie są niedorzeczne. Ale jak widzisz, dla mnie są one nieistotne. Chyba zbyt mocno odbierasz słowo 'głupota'. I nie uważam cię za krzyżowca, czy innego fundamentalistycznego fanatyka. Co zresztą napisałem już wcześniej.

Co do trzeciego akapitu, zarzuty dzielą się na uzasadnione i bezpodstawne. Jeżeli są uzasadnione, to się do nich ustosunkujemy. Widzowie mogą swobodnie krytykować lub sugerować zmiany. Natomiast, niezależnie od tego, co proponują, nie mogą od nas tej zmiany wymagać. Ale jeżeli mają rację - czemu nie, wprowadzimy to. Ale wiele zarzutów jest bezpodstawnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o czcionki. Każdy sub przed wydaniem ogląda kilka osób. Gdyby któraś z nich uznała, że coś jest nieczytelne, lub w jakiś inny sposób wadliwe, zostałoby to zmienione przed wydaniem. Tak więc, dany malkontent albo naprawdę znacząco odbiega od normy, jeśli chodzi o stan wzroku, albo ma jakieś problemy natury estetycznej, jest przewrażliwiony czy w inny sposób 'poszkodowany' pod tym względem. A zarzuty nt. wielkości pliku niestety na ogół wygłaszają osoby o mizernej wiedzy w kwestiach technicznych z tym związanych. Na to się nie da nic poradzić.

Tyle na razie, na resztę odpiszę, jak będę miał więcej czasu, bo sporo pisania i bez tego wyszło, a z tym to już kompletnie nie dałoby się tego przeczytać.

waski_jestem · 2005-07-10 19:53:35

Mamtakie samo podejscie do sprawy jak Winged, no ale jest maly problem, jestesmy odosobnieni w swoich przekonaniach (prawdopodobnie jako softsub'erzy, jesli moge tak powiedziec), co prawda z tego co zauwazylem jak na razie wypowiedzialo sie chyba 3 osoby zajmujace sie hardami, z czego 2 byly za udostepnianiem a jedna byla raczej przeciwna. Niestety to i tak bezsesnu, bo tu sie rozchodzi o to zeby to zagraniczne grupy udostepnily swoj timing.

Kane · 2005-07-10 21:01:37

Hey, nie było mnie jakiś czas a tu taki ładny temacik się rozkręcił jezor
Co by się nie powtarzać napiszę iż w pełni zgadzam się z tym co napisali Panowie Freeman, Nimrod i Suchy.

Co do tej zachodniej sceny... poznaliśmy ją dość dobrze, wykorzystaliśmy ich doświadczenia... może teraz zrobimy coś sami? Może pchniemy ewolucję fansubingu do przodu nie czekając na zachód? Tomusso, pisałeś że robicie suby dla siebie, ale o ile pamiętam w Hardkach GLS widziałem napis "Od fanów dla fanów", widzę tu sprzeczność, ale dość o tem. Acha!, timing zawsze robię sam (ew. robi go bebbop) a tłumacząc anime opieramy się na przekładzie możliwie najlepszej grupy anglojęzycznej, i coraz częściej uskuteczniamy QC osoby znającej japoński, choćby Yang i Hikari.

BTW, po przeczytaniu polemiki Tousso i Freeman'a wskoczyło mi do głowy takie porównanie:
Podejście Hardsuby są jak polityka Microsoft'u - nie zaglądaj do środka, nie pytaj jak to działa, kliknij &#8216;Play', zamknij się i oglądaj oczkod

Tomusso · 2005-07-10 22:15:22

Istotnie widziałeś taki napis. Bo są od fanów dla fanów - jakby nie były, to byś tego napisu razem z całymi hardkami nie zobaczył. Nie ma tu sprzeczności. Robimy suby dla siebie i równie dobrze moglibyśmy je robić, gdyby nikt poza nami miał ich nie zobaczyć. Ale nie jest to tożsame ze stwierdzeniem, że nie dbamy o tych, którzy chcą je obejrzeć. Powiedzieć "robię coś dla innych" pięknie brzmi, prawda? Co z tego, jeżeli większość z tych 'innych' nie zostawi po sobie innego znaku niż cyferka w rubryce 'completed'? Nie wiem czy pamiętasz, jak wyglądała polska scena hardsubberska jeszcze rok temu. Na anfo praktycznie każdy aktywny użytkownik sam był hardsubberem. Nie wiem, może ty jesteś inny, ale ja bym ten zapał dość szybko stracił w takich warunkach, biorąc pod uwagę ile czasu poświęcam na przygotowanie tych subów. Hikari przynajmniej szlifuje język, a ja co robię? Te umiejętności nigdy w życiu nie będą mi poza subowaniem potrzebne. Teraz się ta sytuacja trochę poprawiła, może za jakiś czas będę mógł powiedzieć, że subuję dla innych - jeżeli tego dnia doczekam jako fansubber.

Freeman · 2005-07-10 22:35:23

No to bez wątpienia, oglądanie softsubów nałożonych na hardsuby odpada od razu, ale sytuacja jest prosta tylko w przypadku hardków polskich (no chyba nikt w miarę normalny do nich nie włącza jeszcze polskich softów smile_big , bo w przypadku angielskich już tak oczywiste to nie jest (i tu też przydaje się skalowalność softów, zwłaszcza, że większość ludzi ogląda anime na kompie, albo na tv - nie panoramicznym- przełączone z kompa). Ja oglądam z reguły przez tv-out, i to, że mogę sobie nieco zmienić złaszcza wysokość napisów, bardzo mi się przydaje. Tym bardziej, że tak, jeśli tylko to możliwe, chcę mieć cały obraz czysty (i uniknąć sytuacji, kiedy dwie linijki napisów plus 3 linijki komentarza zasłaniają na kilka sekund łącznie jakąś 1/3 obrazu - przypadki ekstremalne, ale są), dlatego nawet jeśli na początku oglądam hardsuby angielskie, to i tak ściągam potem ripki z dvd, najlepiej w mkv.
A pamiętajmy, że napisy do anime są dość specyficzne (i w hardkach, i w softach), tzn tłumaczone jest praktycznie wszystko (nie jak np w kinowych filmach, gdzie robi się skróty myślowe i w ogóle opuszcza co mniej, zdaniem autora, ważne słowa/zdania), dlatego tych napisów trochę na ekranie jest.
Ja nie mam potrzeby zmieniania ustawień tylko po to, żeby je sobie pozmieniać, po prostu chcę mieć taką możliwość, jeśli jej potrzebuję. Pomijam już fakt, że zdecydowanie preferuję proste napisy, ewentualnie z kursywą, ale bez żadnych kolorów i efektów karaoke, przez co nie mam wrażenia, że oglądam pseudohardsub, ale to już wybitnie moje własne upodobania, bez większego związku z dyskusją.
Natomiast twój argument odnośnie tego, co ma do zaoferowania hardek, nie tyle jest nieistotny, co raczej mało przekonywujący smile Produkt finalny, bo ma na stałe połączone napisy z obrazem? W przypadku hardków musimy się postarać o hardka, w przypadku softów- musimy się postarać o rawa/dvd ripa i do tego dociągnąć sobie pliczek z napisami. W czasach dzisiejszych w sumie nic z tego nie jest problemem, więc jeśli to ma być akurat przewaga hardka, to I don't buy it smile Do tego dodajmy jedną, zasadniczą rzecz- jeśli mówimy o polskich hardkach, to zdecydowanie łatwiej jest znaleźć rawa/ripa +softsuby danego anime, niż akurat jego wersję w postaci polskiego hardsuba właśnie. To nie jest żadna złośliwość, ale zgodzisz się przecież, że w porównaniu do ukazującego się anime liczba polskich hardków (z różnych powodów) nie sięga nawet granicy błędu statystycznego. Gwoli sprawiedliwości muszę powiedzieć, że duża część softsubów jest słabej jakości (przy czym trzeba też wziąć pod uwagę proporcje ilości softsubów wszystkich do słabych), a wynika to przede wszystkim z: a) braku konkurencji (choćby w postaci hardków) b)niestety, z zadziwiająco niskich wymagań widzów (czasem wręcz przerażająco niskich, jeśliby się mnie ktoś pytał smile Poza tym mając plik z filmem i plik z napisami też wystarczy tylko kliknąć, i wszystko gra smile

Skrobnij jeszcze coś na temat przyczyn tworzenia hardsubów (ten następny mój akapit), bo mnie to zszokowało nieco smile

Tomusso · 2005-07-10 22:59:44

Jeżeli oglądasz na tv, to tym bardziej mogę zrozumieć, czemu wolisz softsuby. Rzeczywiście, dobre i czytelne napisy na kompie po przeniesieniu na tv stają się makabryczne. Ale ja nie oglądam anime na tv, więc dla mnie to nie problem. O dvd-ripperach r1 mam bardzo złą opinię, gdyż są to pasożyty nie dające nic od siebie, a jedynie żerujące na rynku, o który fansubberzy od początku się starali. Ale to na marginesie. Jak widzisz, nie zrozumiesz, dlaczego wolę hardsuby, a ja nie jestem w stanie ci tego lepiej wyjaśnić. Po prostu, tak jest. Ja nie mam nic przeciwko softsubom, ale tak jak pisałem wcześniej, wolałbym, żeby były porządnie zrobionymi hardsubami. A btw, przydałoby się, żeby ludzie na animesub wreszcie porzucili przedpotopowe formaty skryptów na rzecz ssa lub ass...

Teraz odnośnie tego, o co ci chodziło. Po pierwsze, część napisałem już w odpowiedzi na post Kane'a niżej. A teraz sam mi zasugerowałeś resztę. Robiąc suby dla siebie, robię suby, które sam bym chciał oglądać - a więc suby, które spełniają moje dość spore wymagania. Jak sam stwierdziłeś - większość widzów ma te wymagania przerażająco niskie. Prawdę mówiąc, wielu zapewne wystarczyłoby, żeby suby były często i szybko. I owszem, mógłbym takie suby robić i pewnie schodziłoby mi na to trzy razy mniej czasu niż teraz. I ta większość byłaby zapewne zadowolona. Swoją drogą zauważyłem, czytając komentarze do zamieszczanych tu napisów, jak tłumacze często bronią się przed wszelką krytyką w stylu "nie będę nic poprawiał, zrobiłem to dla ludzi, a jak wam się nie podoba, to więcej nie zrobię". Jeżeli tak ma wyglądać to robienie dla ludzi w praktyce, to lepiej nie robić wcale.

Poza tym, może przydałoby się też rozgraniczyć powody, dla których się subuje, od celów, które się w ten sposób osiąga. Subuję dlatego, bo lubię i dlatego, bo chcę te serie zobaczyć porządnie zrobione. Ale nie oznacza to, że przy okazji nie zobaczą ich inni, nie będą mogli obejrzeć ich w ojczystej wersji językowej, i że nie przyczynimy się do popularyzacji anime i ostatecznie do rozwoju rynku anime na dvd w Polsce.

Natomiast jeszcze o celach, dla których się subuje na scenie 'światowej'. Tam jest ciekawsza sytuacja. Dochodzi element konkurencji z innymi grupami i dreszczyk emocji z tym związany, dochodzi uwielbienie mas leecherów, dochodzi chwała i sława, na które polska scena jest dużo za mała. Tam jest dopiero miejsce dla egocentryków. Ale nie mam ochoty na fansuberską emigrację, jak to wielu zrobiło - więc chyba nie jest ze mną tak źle ;p

Freeman · 2005-07-10 23:32:58

I o to chodziło (mi smile , ja rozumiem twój punkt widzenia (mam nadzieję, że ty mój też smile , a przekonywać się do zmiany nie będziemy, bo każdy ma swoje racje (chociaż i tak uważam, że moje racje są mojsze niż twojsze smile
Anyway, ja oglądam właśnie na tv (głównie), bo tv mam zdecydowanie większy niż monitor.

Twoja odpowiedź na post Kane'a i reszta w tym rzeczywiście zmienia ten obraz, jaki się wyłaniał z tego wcześniejszego (mam nadzieję, że to prawda, bo mi osobiście tamta postawa nie podoba się bardzo).
Owszem, pojawiały się komentarze "obrażalskich" autorów napisów, sam miałem kilka takich spięć, i od tamtego czasu jest ich zdecydowanie mniej. Udało się to zjawisko ograniczyć, podobnie jak udało nam się wcześniej zlikwidować zjawisko "nieautoryzowanych poprawek". Natomiast jak mówiłem, zgadzam się z tym, że wielka część "oglądaczy" ma przerażająco niskie wymagania co do napisów, i duża część subberów się do poziomu ich wymagań przystosowuje niestety, od dawna to powtarzam. Ale z drugiej strony widać też wyraźny postęp w podejściu nowych tłumaczy, i super.

Powody, dla których robię softsuby, są w sumie takie same, jak te, dla których ty robisz hardsuby, także nie ma o czym rozmawiać (chociaż tym poprzednim postem trochę inaczej przedstawiłeś sytuację). Btw (odnośnie jednej z wcześniejszych twoich wypowiedzi): zrobienie samego "tylko" softsuba też może zająć baaardzo dużo pracy (i nie mówię tu tylko o samym "mechanicznym" procesie tłumaczenia).

Nie no nie emigrujcie, niech się u nas rozwija smile

Tomusso · 2005-07-11 01:26:26

Rzeczywiście, jak teraz patrzę na ten post, to widać, że trochę to niefortunnie i zbyt skrajnie ująłem. I chyba nic więcej w tym temacie do dodania nie mam.

waski_jestem · 2005-07-11 02:03:59

oj nie rob tego Tomusso, bo ja wlasnie troche zmienilem temat calosci po tym jak kolejny raz stwierdzilem ze jednak nie uda mi sie naprowadzic was na pierwotny watek:D, Wiec jak juz tego dokonalem to i ja dorzuce swoje 3 grosze na temat softow i hardow. Czemu softy? moje argumenty sa nastepujace:
-dostepnosc ang hardow ( co juz Freeman napisal) oczywscie biorac pod uwage i ilosc i czas ich pojawiania sie. I bynajmniej nie jest to przytyk w strone polskich grup, bo do tych mam respect.
-nie ma co ukrywac, ale powiedzmy sobie szczerze jak polacy zrobia harda to nikt potem nie bedzie chcial na tym opierac swojego softsuba (oczywiscie ze wzgledu na bariere jezykowa), pewnie w momencie gdyby polska scena zamiast robienia polskich hardow robila ang bylo by inaczej.
-kolejnym moim argumentem jest znajomosc jezyka. Badzmy szczerzy jaki jest stosunek osob zaangazowanych w robienie subow znajacych jezyk w ktorym anime sa robione, do liczby tych ktorzt sa w stanie robic softy na podstawie ang subow?? Jak przegne to mnie poprawcie 1:20? 1:30?
Co prawda to prawda nalezalo by juz zaprzestac robienia napisow w tmp czy mdvd, a robic juz tylko w ass czy srt, ale jest to mala walka z wiatrakami. Ja sam nie znajac japonskiego, a angielski na poziomie raczej srednim, staram sie robic takie synchronizacje softow zeby mialy taki sam czas wyswietlania jak ang hardy, co wydaje sie poprawia nieco estetyke. Moze to nie wiele, ale tylko tyle moge dac od siebie.
Poza tym powtorze po raz kolejny, ludzie LACZCIE sie zamiast dzielic. Czy ktokolwiek z was probowal edukowac ktoregos z tych ludzi ktorzy wlasnie zaczeli zabawe z tlumaczeniem? Czy ktokolwiek probowal nawiazac nowe kontakty?? Bo cos mi sie wydaje ze tak troche to traci taka zamknieta piaskowica. A moze warto by zrobic nieco bardziej restrykcyjne zasady umieszczania napisow (np. zakaz formatu tmp:D)? moze warto by zainteresowac sie tym co robia inni, a nie tylko siedziec w zamknietych gablotach. Moze sie czepiam, ale jakos tak sie rozpisalem.

Anaka · 2005-07-11 07:36:50

Ja tam nie będę się włączała w dyskusję hardy vs softy. Uważam, że na tej materii zostało już wcześniej wszystko powiedziane, a gorące dyskusje tylko podgrzewają atmosferę.
Owszem, ja i Zato prowadzimy nieco inną politykę, ale to jest pewnie wina tego, że sama wywodzę się ze środowiska softsubberów i nasza wspólna przygoda z hardami zaczęła się od odwrotnej prośby, "czy mogę wykorzystać twoje softsuby?" jezor .
A jeśli chodzi o pytania o suby od innych nacji, to ja już ze 3 razy miałam takie prośby z Czech i Słowacji, a ostatnio z Węgier, gdzie scena hardsuberska jest równa niemalże zeru, ale jak się okazuje wiele osób rozumie polski w piśmie i korzysta z naszych softsubów.

waski_jestem · 2005-07-11 12:40:52

No dobra tez mysle ze kolejny raz roztrzasanie tego tematu nie ma sensu ale tez sie chcialem wypowiedziec "dlaczego". W takim razie czy ktos moglby mi powiedziec jak to tak na prawde wyglada? Bo ja chyba nadal zyje w blogiej nieswiadomosci ze wiekszosc grup wywodzi sie gdzies tam z pieciu wysp polaczonych w jedno pantswo. A niewiedza chyba wywodzi sie stad ze nie widzialbym sensu jak by np. niemcy czy francuzi robili hardy po ang. No bo rozumiem tych zza pacyfiku ze przekladaja na swoj, wiec ja ta cala scena hardsuberow wyglada?
A na koniec powiem tylko ze to troche gloopio robic tlumaczenie z polskiego suba. W twoim przypadku Anka to spoko, ale nie wszyscy tak bardzo sie przykladaja do tlumaczen, wiec u nich to juz musi troszke sieczka wychodzic. jap=>ang=>pol=>cze ??

Anaka · 2005-07-11 13:32:57

Oni nie tłumaczą na czeski, czy węgierski, ale oglądają z polskimi subami.

Kane · 2005-07-11 21:24:18

OK, nie ma sprzeczności, dbacie o innych, ok, większość 'completed', ale jednak będzie tych kilku 'helped'. Kiedy sam zaczynałem tłumaczyć też nie było wesoło, może pamiętasz pierwszą wersję sezamka i początki SoftSubów? Mój zapał od tamtego czasu nieco osłabł, ale nadal pozawala mi od czasu do czasu posiedzieć przy tłumaczeniu smile A dlaczego ja to robię? Bo lubię, dla 'sławy', dla 'dziękuję', dla zabicia wolnego czasu, dla szlifowania swojego angielskiego. I próbuję też walczyć na tej naszej fansuberskiej scenie o coś o co warto walczyć smile

Yang · 2005-07-11 21:32:39

No prosze taki ciekawy temat a ja sobie wypoczywałem z dala od mojego kompa smile_big . No ale za kare zaznajomiłem się z treścią tych wszystkich postów (trochę to zajeło).

Czy hardsuberzy udostępniają swoje skrypty? Ależ tak. Co prawda nie wszyscy i nie wszystkim, jednak to robią. Sam wszedłem w posiadanie paru polskich skryptów, w których nic nie pomagałem. Jednak jeśli wykarze się człowiek dojżałością i da szanse ludzią by go poznali, to może dużo więcej zdziałać. Tak więc jeśli chcesz by ktoś ci wyświadczył przysługę to najpierw postaraj się mu jakąś wyświadczyć. Albo chociaż niech ciebie najpierw polubi smile_big .

BTW Ja już nie jestem ani softsuberem, ani hardsuberem, bo człowiek zaczyna żyć w kilku światach na raz. Ale jak by ktoś nie zauważył to te światy zaczynają się coraz bardziej łączyć i to daje wymierne korzyści. Np coraz więcej ludzi zaczyna współpracować ze sobą. Softsuberzy starają się podnieść poziom własnych tłumaczeń (hardsuberzy zresztą też), no i ogólnie świadomość widzów też się trochę podniosła (przyunajmniej IMHO).

PS Hardek dla mnie też jest półproduktem. Wole porządnie zrobione mkv ze skryptem w ass (zalety hardka) i srt (zalety softa), bo tylko te dają najwyższą jakość, pełną konfigurowalność, czytelność na tv (zawsze można srt włączyć i ustawić odpowiedni rozmiar, pozycje i kolor) i wygodę w użytkowaniu. Ale całe szczęście grupy hardusberskie powoli przechodzą właśnie na ten format. Może i GLS się kiedyś da namówić oczkod .

Forum AnimeSub.info

#41 2005-07-10 19:17:34

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#42 2005-07-10 19:52:52

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#43 2005-07-10 19:53:35

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#44 2005-07-10 21:01:37

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#45 2005-07-10 22:15:22

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#46 2005-07-10 22:35:23

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#47 2005-07-10 22:59:44

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#48 2005-07-10 23:32:58

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#49 2005-07-11 01:26:26

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#50 2005-07-11 02:03:59

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#51 2005-07-11 07:36:50

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#52 2005-07-11 12:40:52

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#53 2005-07-11 13:32:57

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#54 2005-07-11 21:24:18

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

#55 2005-07-11 21:32:39

Odp: Troche dobrej woli (troche o hardach i softach:D)

Stopka forum