Poprawna polszczyzna

Karcik · 2010-11-28 00:44:07

Mam dylemat. Zdanie brzmi: "Po prostu weź ten lek jak ostatnio i wydobrzej!" - według mnie nie powinno być przecinka przed "jak", ale ktoś twierdzi inaczej, więc dla pewności poszperałam trochę w Internecie i trafiłam na stronkę, wg której takiego przecinka nie stawia się jedynie w przypadku, gdy jest to porównanie integralne. No a w moim zdaniu "jak ostatnio" chyba taką integralną częścią nie jest? Czyli powinno być "Po prostu weź ten lek, jak ostatnio, i wydobrzej!"? Pogubiłam się...

Przy okazji moją uwagę przykuła jeszcze jedna rzecz:

Porównawcze równoważniki zdania (stawimy przecinek)
(...)
a) Przypadek z orzeczeniem obecnym domyślnie.
Np. Dziewczynka tańczyła, jak prawdziwa tancerka. W domyśle: jak tańczy prawdziwa tancerka.

Zgodnie z tą zasadą w zdaniach "Wyglądasz jak ten aktor." i "Podskoczył jak oparzony." powinien być przecinek (bo w domyśle: "jak wygląda ten aktor" i "jak podskakuje oparzony"). Według mnie nie powinno go tam być, no ale nie mam słownika zamiast mózgu, więc potrzebuję potwierdzenia kogoś bardziej obeznanego, zwłaszcza że mi wszystko zaczyna się już mieszać. oczkod

Quithe · 2010-11-28 00:50:30

W Twoim zdaniu bez przecinka, przy wprowadzaniu "tak" tak samo.
Gdzie wygrzebałaś tę zasadę, bo rzeczywiście dziwne to.

Karcik · 2010-11-28 01:15:00

Dziękować. smile
Tę zasadę znalazłam na tej samej stronie. Nie jest to blog jakiegoś nastolatka, tylko faceta po różnych studiach, który prowadzi firmę zajmującą się korektą tekstów.
Nie zmienia to faktu, że jak sam określiłeś, dziwne to...

Oberleutnant · 2010-11-28 03:03:40

Jak kiedyś gdzieś czytałem, że przy wyrażeniu "tak jak" "tak jakby" jest w ortografii polskiej spora swoboda stawiania przecinków, w samych porównaniach paralelnych raz możemy dać przecinek, a raz nie. W twoim zdaniu ja bym przecinka nie dał, chyba że traktując jak wtrącenie i oddzielić go z dwóch stron przecinkami, ale ciężko to wyczuć. I tak pewnie nikt nie zauważy w napisach takiego błędu. W takim przypadkach można uzasadnić i wersję bez przecinka i z nim.

A co do spornej zasady, to ja pierwszy raz o takim czymś słyszę.

"Dziewczynka tańczyła, jak prawdziwa tancerka. W domyśle: jak tańczy prawdziwa tancerka." => polonistą nie jestem, ale jak dla mnie nie ma to sensu i powoduje zamęt, ale zapewne ma jakieś uzasadnienie.

bodzio · 2010-11-28 08:26:41

Karcik napisał:

Np. Dziewczynka tańczyła, jak prawdziwa tancerka. W domyśle: jak tańczy prawdziwa tancerka.

W pierwszej części nie ma czasownika, jest imiesłów, więc gdyby było: 'Dziewczynka tańczy jak prawdziwa tancerka' powinno być bez przecinka, chyba że ktoś to 'jak prawdziwa tancerka' potraktuje jako dopowiedzenie. Przekopałem sobie słownik przy tej okazji ze wszystkimi przypadkami 'jak', ale nic o równoważniku nie znajduję.

Karcik napisał:

Zgodnie z tą zasadą w zdaniach "Wyglądasz jak ten aktor." i "Podskoczył jak oparzony." powinien być przecinek (bo w domyśle: "jak wygląda ten aktor" i "jak podskakuje oparzony"). Według mnie nie powinno go tam być, no ale nie mam słownika zamiast mózgu, więc potrzebuję potwierdzenia kogoś bardziej obeznanego, zwłaszcza że mi wszystko zaczyna się już mieszać.

Nie, bez przecinka. Pierwsze to porównanie, drugie to utarty zwrot.

Najlepiej kupić sobie jakiś słownik i nie łazić po necie, bo człowiek tylko zgłupieje.

Arst · 2010-11-28 10:10:36

Od kiedy "Tańczyła" to imiesłów? O.o

bodzio · 2010-11-28 10:17:55

Arst napisał:

Od kiedy "Tańczyła" to imiesłów? O.o

Od kiedy po nieprzespanej nocy człowiek pisze głupie posty na forum xD Sam nie wiem co miałem tam napisać. Chociaż w sumie jakby wykreślić ten imiesłów, to reszta zdań ma nawet sens.

MasterPLASTER · 2011-03-31 23:16:36

Czym się, do jasnej ciasnej, różni parafraza od trawestacji, bo to chyba nie są synonimy, nie? mruga

parafraza - «swobodna przeróbka utworu literackiego lub czyjejś wypowiedzi rozwijająca i modyfikująca treść pierwowzoru»
trawestacja - «przeróbka czyjejś wypowiedzi, jakiegoś wątku, utworu literackiego, muzycznego itp.; też: utwór będący taką
przeróbką»

slymsc · 2011-03-31 23:27:35

MasterPLASTER napisał:

Czym się, do jasnej ciasnej, różni parafraza od trawestacji, bo to chyba nie są synonimy, nie?
parafraza - «swobodna przeróbka utworu literackiego lub czyjejś wypowiedzi rozwijająca i modyfikująca treść pierwowzoru»
trawestacja - «przeróbka czyjejś wypowiedzi, jakiegoś wątku, utworu literackiego, muzycznego itp.; też: utwór będący taką
przeróbką»

A czasem trawestacja nie odnosi się do obniżenia patosu wypowiedzi, doprowadzenia, że staje się ona komiczna, sparodiowanie jej? Parafraza raczej kojarzy mi się z przeróbką, ale nie dotyczącą koniecznie "obniżenia lotów" wypowiedzi.

bodzio · 2011-04-01 18:40:47

http://pl.wikipedia.org/wiki/Trawestacja_(literatura)

MasterPLASTER · 2011-04-01 20:52:49

bodzio napisał:

Trawestacja – parafraza utworu literackiego (...)

This is madness!

Zakręcone to jak słoik ogórków. Niemniej dzięki chłopaki za wskazówki.

Sado · 2011-04-01 21:29:53

Mnie interesują dwie sprawy:

1) Przecinki przed "mimo". Nie chodzi mi o "mimo że", tylko o samo "mimo". Czy są one konieczne w takich zdaniach jak "Zrobił to, mimo moich ostrzeżeń", a jeżeli nie, to kiedy powinno się ich używać, a kiedy nie?

2) Imiesłowy przymiotnikowe bierne i przecinki przed nimi. Mamy np. zdanie "Na dworcu stał ogromny autobus wypełniony po brzegi ludźmi". Czy przed wypełniony musi być przecinek/nie może/kwestia sporna i to samo jak wyżej - kiedy powinno się go wstawiać, a kiedy nie?

coellus · 2011-04-01 22:04:58

MasterPLASTER napisał:

Czym się, do jasnej ciasnej, różni parafraza od trawestacji, bo to chyba nie są synonimy, nie?
parafraza - «swobodna przeróbka utworu literackiego lub czyjejś wypowiedzi rozwijająca i modyfikująca treść pierwowzoru»
trawestacja - «przeróbka czyjejś wypowiedzi, jakiegoś wątku, utworu literackiego, muzycznego itp.; też: utwór będący taką
przeróbką»

Tu masz literackie przykłady parafrazy (w kontekście peryfrazy, ale grunt, że masz to tam dobrze wytłumaczone, o co biega), a tu

encyklopedia onetu napisał:

Trawestacja, przeróbka znanego utworu literackiego. Zbliżona do parodii odmiana parafrazy. Zachowuje podstawowe cechy kompozycyjne oraz tematykę utworu poważnego, posługując się odmiennym stylem - rozśmieszającym, trywialnym, pospolitym lub nawet wulgarnym, sprzecznym z charakterem treści naśladowanego utworu. Bywają trawestacje mimowolne, wynikające z niewiedzy bądź literackiej nieudolności ich autorów.

innymi słowy każda trawestacja jest parafrazą, ale nie każda parafraza jest trawestacją.
W potocznym rozumieniu parafrazą może być nawet tłumaczenie czegoś komuś na podstawie jakiegoś tekstu (czyli bierzesz podręcznik do chemii, czytasz najpierw regułkę synowi/córce, a potem przekazujesz to swoimi słowami, tak, żeby zrozumiał/-a - stąd też częste "parafrazując", które jest równe "czyli" albo "innymi słowy").
Trawestacja to trawestacja. Jak wiesz, co to parodia, to to są właśnie te klimaty. I na koniec:

Trawestacja
(Na podst. J. Ziomek, „Parodia jako problem retoryki”, oprac. Hella)
Trawestacja - parafraza komiczna polegająca na użyciu pewnego znanego (niekoniecznie poważnego) wzorca literackiego (stylu, gatunku, utworu) do żartu (satyrycznego lub humorystycznego) na temat pozaliteracki. W odróżnieniu od parodii ma za plan wyrażania określoną formację literacką a jako plan treści obraz rzeczywistości (czyli parodia ośmiesza zjawiska literackie, trawestacja – pozaliterackie – zachowania grup społecznych itp.). Naruszenie struktury wzorca literackiego nie powoduje ujawnienia jego mankamentów („Monachomachia” Krasickiego nie ośmiesza eposu, na bazie którego jest zbudowana, ale zachowanie duchowieństwa).

Oberleutnant · 2011-04-01 22:06:56

Jeśli występują dwa czasowniki to trzeba. W twoim zdaniu, to już zależy, czy jest to informacja znacząca, czy też nie (wtrącenie). Identyczna jest zasada dotycząca imiesłowów przymiotnikowych.

(1)
(2)
(3)

Poczytaj sobie. Trochę niejasne, przyznaję. Ogólnie jest tak, że jeśli uważamy zdania za drugorzędne (np. gdy wcześniej wspomnieliśmy o czymś), to możemy dać przecinek. W przykładach jest to dosyć obrazowo opisane. Powiem ci szczerze, że w napisach nawet ja nie zwracam na to najmniejszej uwagi (chyba że tylko z jednej strony ktoś rozdzielił przecinkiem), gdyż można to różnie interpretować. Jednak pamiętam, albo rozdzielasz z dwóch stron, albo wcale.

EDIT: Zjadacz, co do 'mimo', to jeśli człon jest wtrąceniem, to może postawić przecinek. Wszystko zależy od "istotności" informacji. W sumie, jak już wspomniałem, analogicznie jest z imiesłowami przymiotnikowymi.

Ostatnio edytowany przez Oberleutnant (2011-04-01 22:18:12)

Zjadacz · 2011-04-01 22:12:10

Wyjaśnienia proste, bo nie chcę na siłę mieszać w głowach.

Sado napisał:

1) Przecinki przed "mimo". Nie chodzi mi o "mimo że", tylko o samo "mimo". Czy są one konieczne w takich zdaniach jak "Zrobił to, mimo moich ostrzeżeń", a jeżeli nie, to kiedy powinno się ich używać, a kiedy nie?

Przed samym "mimo" nie dajesz, bo nie wprowadza zdania podrzędnego (najprościej - część po twoim przecinku nie ma czasownika, więc ten przecinek jest bezzasadny).

Sado napisał:

2) Imiesłowy przymiotnikowe bierne i przecinki przed nimi. Mamy np. zdanie "Na dworcu stał ogromny autobus wypełniony po brzegi ludźmi". Czy przed wypełniony musi być przecinek/nie może/kwestia sporna i to samo jak wyżej - kiedy powinno się go wstawiać, a kiedy nie?

Nie musi być, ale jak go postawisz (z myślą, że "wypełniony po brzegi ludźmi" to dopowiedzenie), to nikt ci za to głowy nie urwie.

Edit: Aj, sprawdzałem wyniki meczów i mnie ubiegli.
Edit 2:

Oberleutnant napisał:

EDIT: Zjadacz, co do 'mimo', to jeśli człon jest wtrąceniem, to może postawić przecinek. Wszystko zależy od "istotności" informacji. W sumie, jak już wspomniałem, analogicznie jest z imiesłowami przymiotnikowymi.

Ja wiem, ale oddzielanie wtrąceń to taka "oczywista oczywistość", która generalnie wszędzie się sprawdza. Niemniej masz rację, mogłem wspomnieć.

Sado · 2011-04-01 22:50:12

Jeśli występują dwa czasowniki to trzeba. W twoim zdaniu, to już zależy, czy jest to informacja znacząca, czy też nie (wtrącenie). Identyczna jest zasada dotycząca imiesłowów przymiotnikowych.

Przed samym "mimo" nie dajesz, bo nie wprowadza zdania podrzędnego (najprościej - część po twoim przecinku nie ma czasownika, więc ten przecinek jest bezzasadny).

Pamiętam sytuację z LO na wszelkich rozprawkach, wypracowaniach itp. jak to mi profesor zaznaczała błędy interpunkcyjne, że nie dawałem przecinka przed "mimo", mimo że żadnego czasownika po tym nie było, chociaż rzeczywiście można było je traktować jako swego rodzaju dopowiedzenia.

W każdym razie dziękuję bardzo za odpowiedzi.

O, i jeszcze mi się coś przypomniało. Zaczynając zdania od takich wyrażeń jak "w każdym razie" czy "bądź co bądź", powinniśmy postawić po nich przecinek? (np. "W każdym razie to kompletny idiota")

@Zjadacz - dziękuję bardzo.

Ostatnio edytowany przez Sado (2011-04-01 23:00:06)

Zjadacz · 2011-04-01 22:56:59

Nie.

A jeszcze taka uwaga, bo mi się nasunęło, gdy czytałem twojego posta:

Sado napisał:

O, i jeszcze mi się coś przypomniało. Zaczynając zdania od takich wyrażeń jak "w każdym razie" czy "bądź co bądź", powinniśmy postawić po nich przecinek? (np. "W każdym razie to kompletny idiota")

Przed "jak" w tym przypadku dajesz przecinek, ponieważ wyliczasz przykłady. Warto to zapamiętać, bo kupa ludzi popełnia nieświadomie ten błąd (np. jeszcze całkiem niedawno ja).

Oberleutnant · 2011-04-01 23:28:23

Jak bym powiedział, że po tych wyrażeniach przecinka zasadniczo nie stawiamy (wyjątkiem są znowu wtrącenia). Jednak wyrażenie 'bądź co bądź' jest dużo bardziej złożone i miałem stronę, gdzie pewien profesor wypisał dosłownie wszystkie przypadki związane z nim i interpunkcją, niestety strona nie działa, szkoda, gdyż nie pamiętam dokładnie, co tam pisało, ale zazwyczaj nie stawiamy przecinka.

Ta, profesor w LO smile Chyba magister, który uważa, że powinno się go tytułować tytułem, którego nie posiada, relikt komuny. W każdym razie nie ma co się sugerować nauczycielami polskiego ze szkół. Wiem, co mówię, gdyż byłem "zmuszony" douczać moje siostrzenice przez całe gimnazjum i liceum właśnie. Poloniści to dobrze znają lektury, ale o meandrach języka polskiego wiedza niewiele, niestety.

EDIT. Zjadaczu, masz rację. Mnie chodzi tylko o jedno, chcę uświadomić ludziom, że nie zawsze jest tak, jak się wydaje. Później człowiek sobie zapamięta (wykuje) regułkę i będzie się do niej zawsze stosował. Dobrym przykładem jest sytuacja, gdy ktoś zapiera się rękami i nogami, że przed "że" zawsze dajemy przecinek, później się kłóci bez końca. Cały język polski jest zagmatwany, ale w interpunkcji istnieje pewna granica elastyczności. Sam, coś poprawiając, gdy można jakieś sytuacje interpretować dwojako, nie czepiam się autora, gdyż nie ma to większego znaczenie, niemniej chociaż podstawy interpunkcji trzeba znać. Mnie osobiście strasznie denerwuje, gdy ktoś ma ją za nic.

Ostatnio edytowany przez Oberleutnant (2011-04-02 00:33:23)

Zjadacz · 2011-04-01 23:36:19

Oberleutnant napisał:

Jak bym powiedział, że po tych wyrażeniach przecinka zasadniczo nie stawiamy (wyjątkiem są znowu wtrącenia). Jednak wyrażenie 'bądź co bądź' jest dużo bardziej złożone i miałem stronę, gdzie pewien profesor wypisał dosłownie wszystkie przypadki związane z nim i interpunkcją, niestety strona nie działa, szkoda, gdyż nie pamiętam dokładnie, co tam pisało, ale zazwyczaj nie stawiamy przecinka.

A mnie to właśnie śmieszy jak cholera, tzn. takie rozpatrywanie prostego wyrażenia na tysiąc sposobów. Moje pytanie brzmi - po cholerę? Ktoś się bardzo nudzi i/lub zapomina, że język jest dla ludzi, nie odwrotnie. Wspomniany gdzieś wcześniej Mirosław Bańko jest tu świetnym przykładem.

BTW: "było napisane" oczkod

Sado · 2011-04-01 23:43:22

Przed "jak" w tym przypadku dajesz przecinek, ponieważ wyliczasz przykłady. Warto to zapamiętać, bo kupa ludzi popełnia nieświadomie ten błąd (np. jeszcze całkiem niedawno ja).

O, dziękuję bardzo, bo nie miałem o tym pojęcia. Jeśli kiedyś ktoś cokolwiek jeszcze zauważy w moim poście, to proszę się nie krępować i śmiało mi wytykać błędy, bo staram się jak najlepiej dopracować moją interpunkcję.

Jak bym powiedział, że po tych wyrażeniach przecinka zasadniczo nie stawiamy (wyjątkiem są znowu wtrącenia). Jednak wyrażenie 'bądź co bądź' jest dużo bardziej złożone i miałem stronę, gdzie pewien profesor wypisał dosłownie wszystkie przypadki związane z nim i interpunkcją, niestety strona nie działa, szkoda, gdyż nie pamiętam dokładnie, co tam pisało, ale zazwyczaj nie stawiamy przecinka.

Z wtrąceniami to wiadomo ;] Jakbyś kiedyś natknął się jeszcze na tę stronę, to daj znać, z chęcia poczytam.

Ta, profesor w LO smile Chyba magister, który uważa, że powinno się go tytułować tytułem, którego nie posiada, relikt komuny. W każdym razie nie ma co się sugerować nauczycielami polskiego ze szkół. Wiem, co mówię, gdyż byłem "zmuszony" douczać moje siostrzenice przez całe gimnazjum i liceum właśnie. Poloniści to dobrze znają lektury, ale o meandrach języka polskiego wiedza niewiele, niestety.

No racja, muszę przyznać, tak to już niestety jest ;] Ale ja jestem ścisłowcem, human schodzi na drugi plan, chociaż poprawna polszczyzna to podstawa.

Szkoda, że polską interpunkcję można poprawnie stosować za pomocą inteligencji tylko do pewnego momentu. Wiele reguł jest tak zagmatwanych, dodatkowo zmieniają się co jakiś czas, że nie sposób je ogarnąć na logikę czy myślenie.

Jeszcze miałem o coś spytać, ale jest piątkowy wieczór, więc wyleciało mi z głowy.

Forum AnimeSub.info

#141 2010-11-28 00:44:07

Odp: Poprawna polszczyzna

#142 2010-11-28 00:50:30

Odp: Poprawna polszczyzna

#143 2010-11-28 01:15:00

Odp: Poprawna polszczyzna

#144 2010-11-28 03:03:40

Odp: Poprawna polszczyzna

#145 2010-11-28 08:26:41

Odp: Poprawna polszczyzna

#146 2010-11-28 10:10:36

Odp: Poprawna polszczyzna

#147 2010-11-28 10:17:55

Odp: Poprawna polszczyzna

#148 2011-03-31 23:16:36

Odp: Poprawna polszczyzna

#149 2011-03-31 23:27:35

Odp: Poprawna polszczyzna

#150 2011-04-01 18:40:47

Odp: Poprawna polszczyzna

#151 2011-04-01 20:52:49

Odp: Poprawna polszczyzna

#152 2011-04-01 21:29:53

Odp: Poprawna polszczyzna

#153 2011-04-01 22:04:58

Odp: Poprawna polszczyzna

#154 2011-04-01 22:06:56

Odp: Poprawna polszczyzna

#155 2011-04-01 22:12:10

Odp: Poprawna polszczyzna

#156 2011-04-01 22:50:12

Odp: Poprawna polszczyzna

#157 2011-04-01 22:56:59

Odp: Poprawna polszczyzna

#158 2011-04-01 23:28:23

Odp: Poprawna polszczyzna

#159 2011-04-01 23:36:19

Odp: Poprawna polszczyzna

#160 2011-04-01 23:43:22

Odp: Poprawna polszczyzna

Stopka forum