Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

FAiM · 2010-10-02 22:26:53

Czyli w słowie "lekko", też wymawiasz oba "kk"?

In speaking a word involving the sokuon, the protocol is to motion the mouth into pronouncing the consonant which follows the sokuon and stopping, allowing a slight pause before carrying out the speech of the actual consonant.

Kensai · 2010-10-02 23:05:25

Co ma piernik do wiatraka?

FAiM · 2010-10-03 10:44:23

Tyle samo liter.

Przeczytaj uważnie to co zacytowałem - bo właśnie sokun, to tzw. małe tsu - a zauważysz podobiznę.

Słownik znaków japońskich - Bogusław Nowak
Dźwięk określany jako dźwięk asymilowany (soku-on) lub przenośnie jako "dźwięk skaczący" jest zaznaczany podwójną spółgłoską (np. yokka, massugu, happio. otto}. Spółgłoski tego rodzaju nazywane są spółgłoskami geminizowanymi.
W tych przypadkach pierwsza spółgłoska jest traktowana jak pauza w zapisie muzycznym, co w konsekwencji brzmi jak zająknięcie w miejscu gdzie ta spółgłoska występuje (podobna wymowa stosowana jest w języku polskim w słowach: lekko, hossa, mokka).

Kensai · 2010-10-03 11:28:15

Co nie zmienia faktu, że i tak wymawia się obie litery (może nie w pełni, ale słychać, że są tam 2).

Harz · 2011-10-29 11:12:02

Pokaż spoiler

Czy ktoś mi może wyjaśnić, na czym polega te ich pisanie jednego, a czytanie drugiego ?

mateo690 · 2011-10-29 11:31:28

Kanji mają dwa czytania, kun- japońskie i on- chińskie. Kiedy kanji łaczy się z hiraganą (sylabicznym pismem japońskim) to czytasz po japońsku, czyli w tym przypadku zdania あの [ano] (hiragana) 国 [kuni] (czytanie kun). Gdyby się nie łaczyło z pismem japońskim, a z innym kanji to czytasz koku (czytanie on). Wyszło tak, bo japończycy zapożyczyli kanji z Chin i trochę pozmieniali na swoje. To kanji w chińskim i japońskim znaczy to samo. (dla jasności czytanie chińskie 国: on- koku, czytanie japońskie kun- kuni)

Nie wiem czy dostatecznie dobrze to wyjaśniłem, więc pytaj w razie gdyby było to dla ciebie niejasne.

Ostatnio edytowany przez mateo690 (2011-10-29 11:32:25)

Harz · 2011-10-29 11:38:16

Czyli, jeśli piszę zdanie w samych kanji, albo sam jeden znaczek kanji, to czytam po chińsku, a jak łącze z hiraganą to czytam po japońsku?

Sir_Ace · 2011-10-29 12:11:35

I jeżeli napiszę coś samymi kandziorami, Japończyk i Chińczyk odczytają na głos 'zdanie' inaczej, ale zrozumieją to samo?
Fajny bajer jezor

mateo690 · 2011-10-29 12:13:54

Tak. W samym kanji to na pewno po chińsku, np. 国土 (kokudo). Na tym screenie w pierwszym wierszu koleś napisał "to jest koku"(samo kanji, które znaczy kraj i czytane po chińsku), a w drugim znaczyło już: "ano kuni" ( ano- z japońskiego tamten, i kuni- (kraj, już czytany po japońsku, ponieważ połączony z hiraganą).

Tak to zrozumiałem przez kilka lat nauki na własną rękę. Mogę się mylić, więc jak ktoś lepiej zna te zasady ode mnie to niech skoryguje moje wypociny.

Ace kiedyś dorwałem Kuroshitsuji z wbudowanymi napisami chińskimi, tam wszystko było w Kanji. W Chinach nie mają katakany i hiragany, więc nie dogadają się za bardzo ze sobą. jezor Ale niektóre kanji znaczą co innego po japońsku, a co innego po chińsku. Są nawet takie co mają tylko czytanie chińskie, albo japońskie. Jak ktoś chce się uczyć (jestem jednym z tych szaleńców), to ma przed sobą ciężkie zadanie ze zrozumieniem tego wszystkiego.

Ostatnio edytowany przez mateo690 (2011-10-29 12:20:22)

HentaiDymon · 2011-10-29 12:22:43

Harz napisał:

Czyli, jeśli piszę zdanie w samych kanji, albo sam jeden znaczek kanji, to czytam po chińsku, a jak łącze z hiraganą to czytam po japońsku?

Nie do końca tak jest. Kolega troszkę się pomylił w swoich wyjaśnieniach. Ale nie mam teraz czasu tłumaczyć jak to działa. jezor

mateo690 · 2011-10-29 12:38:27

O, to poproszę o sprostowanie. Sam jestem ciekaw, w którym momencie się pomyliłem. smile Co do pojedyńczego czytania kanji, to nie jestem pewny.

Kensai · 2011-10-29 13:59:44

Czytanie on - występuje zazwyczaj jedynie w złożeniach.
Czytanie kun - może występować samodzielnie lub w złożeniach.
Ogólnie ścisłych zasad stosowania tego nie ma. Pewne grupy zachowują się podobnie, inne nie. Trzeba się nauczyć i zapamiętać każdego złożenia osobno oczkod

W samym kanji po japońsku nie napiszesz, bo wszelkiego rodzaju łączniki i część wyrazów pisze się tylko w hiraganie (niektóre z takich wyrazów mają swój znak kanji, ale nie są one stosowane np. od 50 lat i ktoś starszy może jeszcze to pamiętać, ale młodzi raczej nie będą). W chińskim jest z kolei na odwrót - wszystko zapisywane jest znakami. Tak więc Chińczyk z Japończykiem tak bez problemu się raczej nie zrozumieją oczkod

mateo690 · 2011-10-29 14:53:15

I wszelkie wątpliwości rozwiane. Dzięki Kensai.

W sumie to o tym wiedziałem, ale dość długo już przy tym nie siedziałem i z czasem zapomniało się. Jak sobie tłumacze teksty z japońskiego to nie mam problemów, ale już z wyjaśnieniem to nie jest tak prosto. oczkod

HentaiDymon · 2011-10-29 18:26:46

Ooo. Widzę, ze już nie ma potrzeby bym produkował. smile_big

fuwafuwari · 2011-10-29 21:45:16

Jako, że strasznie lubię się produkować na temat japońskiego to może trochu rozszerzę te zagadnienie. ^^

Generalnie rzecz biorąc w Japonii są trzy systemy zapisu (romaji sobie darujemy): hiragana, katakana i kanji. Pierwsze dwa to sylabariusze zawierające po 46 podstawowych sylab (notabene takich samych, po prostu każdy sylabariusz służy do zapisu czego innego o czym później). Stosując różne czary polegające na dodawaniu do znaku kółka, dwóch kresek tudzież stosowania specjalnych zestawień dużych znaków z małymi (mniejsza o to) możemy otrzymać wszystkie 107 dźwięków występujących w języku japońskim. Co za tym idzie znając samą hiraganę możemy zapisać dowolne zdanie po japońsku i rodowity Japończyk nie powinien mieć problemu z jego przeczytaniem, choć jakbyście pisali bez spacji (tak, w prawdziwym japońskim się ich nie stosuje) to mogłoby to już trochę gorzej wyglądać. :P No i trzecim systemem są sprowadzone z Chin znaki kanji zwane potocznie krzakami. No i teraz zasadnicza sprawa, co i gdzie stosujemy. Krzaki służą do zapisu rzeczowników, rdzeni czasowników i przymiotników (jak o czymś zapomniałem to przepraszam), katakana przede wszystkim do wyrazów obcego pochodzenia, onomatopei oraz podkreśleń, a hiragana do całej reszty czyli wyrazów nie posiadających swoich kanji, końcówek czasowników i przymiotników, partykuł itd. Także wszystkie 3 systemy mogą być użyte na raz w jednym zdaniu: 私はテレビをよく見ます。

Teraz więcej o samych kanji. Jak już ktoś wyżej wspominał każdy krzak ma dwa sposoby czytania: on'yomi oraz kun'yomi. On'yomi to zapisane ze słuchu przez Japończyków mocno zniekształcone czytanie chińskiego znaku, a czytanie kun'yomi to czytanie czysto japońskie, które Japończycy dołączyli do znaku. Żeby lepiej pokazać na czym to polega:

Był sobie chiński znak na wodę 水, a jego oryginalne czytanie wygląda mniej więcej tak - shuĭ. Kto oglądał kiedykolwiek jakiś chiński film ten wie jak trudny w wymowie jest ten język i wie jak bardzo różny od japońskiego. No i teraz jakiś Japończyk musiał zapisać ze słuchu ten znak za pomocą swoich ubogich sylab. No to zapisał スイ czyli "sui" i to jest właśnie czytanie on'yomi. Ale w Japonii istniało już słowo na wodę みず (mizu), więc Japończycy dołączyli je do znaku jako czytanie kun'yomi. Tak ten proces przyjmowania kanji mniej więcej wyglądał.

Poza tym należałoby wspomnieć, że każdy znak może mieć i zazwyczaj ma po kilka czytań zarówno on'yomi jak i kun'yomi. Bo czytając wasze powyższe posty można odnieść wrażenie, że jedno kanji - dwa czytania i spokój. Nie ma tak łatwo. Nie chce mi się już pisać z czego to wynika, chyba że kogoś strasznie to interesuje to niech się zgłosi. ;] Co do zastosowań czytań to nie ma ściśle określonych zasad, ale zazwyczaj jest tak jak napisał Kensai, dodając do tego wcześniej wspomnianą ich mnogość nauka kanji polega raczej na wkuwaniu wyrazów z danym znakiem niż uczeniem się jego czytań.

Jeszcze kilka słów jeśli chodzi o zestawienie Japończyka z Chińczykiem i możliwości ich porozumiewania się. Dogadać na pewno się nie dogadają, bo to całkiem inne języki, ale mogą ewentualnie próbować się przekazać jakąś prostą informację pisemnie (choć wątpię, żeby nawet to by im się udało). Samych krzaków w Chinach powstało około 50 000, liczba używanych też pewnie wyrażana jest w dziesiątkach tysięcy podczas gdy w Japonii rzekomo wystarczy znać 3 000, żeby móc swobodnie czytać książki, a trochę przeszło 2 000 używane jest w gazetach. No i w chińskim wszystko zapisywane jest krzakami. Swoją drogą to ciekawi mnie czy mają chociaż takie same złożenia. ;]

FAiM · 2011-10-29 22:02:38

Ba! Chińczyk z Chińczykiem może się nie dogadać - bo jest kilka odmian chińskiego - a Wy chcecie by się z Japończykiem dogadał xD.

mateo690 · 2011-10-29 22:07:13

fuwafuwari, to mi się podoba. ^^ Prawie wyczerpałeś temat. Co do tego wynikania, to jestem bardzo zainteresowany. smile Ja tam uczę się grając w gry po japońsku i jakoś idzie, powoli ale idzie.

@down Potwierdzam.

Ostatnio edytowany przez mateo690 (2011-10-29 22:09:04)

Aurius · 2011-10-29 22:07:30

Jak już ktoś wyżej wspominał każdy krzak ma dwa sposoby czytania: on'yomi oraz kun'yomi.

Bullshit. Nie każdy ma dwa.

fuwafuwari · 2011-10-30 00:30:18

@UP
Zgadza się, mój błąd. Ale mimo wszystko zdecydowana większość ma oba. ;]

mateo690 napisał:

fuwafuwari, to mi się podoba. ^^ Prawie wyczerpałeś temat. Co do tego wynikania, to jestem bardzo zainteresowany. Ja tam uczę się grając w gry po japońsku i jakoś idzie, powoli ale idzie.

Ja tam sprawiłem sobie jakiś podręcznik i od czasu do czasu czegoś się pouczę. Jakbym znalazł trochu więcej motywacji to może kiedyś wybrnąłbym z tego "początkującego". jezor

Co do wyczerpania tematu to nie byłbym taki pewien. Na temat krzaków o wiele więcej napisano, ale niestety moja wiedza tak głęboko nie sięga. ;]

Co do tej mnogości czytań. Jeśli chodzi o on'yomi to sprawa wydaje się dość oczywista. Kanji były wprowadzane do Japonii przez dziesiątki, żeby nie napisać setki lat. Niektóre znaki były importowane po kilka razy, z różnych regionów Chin (różne dialekty), a na dodatek sam język chiński wciąż ewoluował, więc spora ilość czytań nie powinna nikogo dziwić. Doszło nawet do tego, że istnieje podział czytań on w zależności od czasu, w którym zostały one zaadaptowane, ale to już wyższa szkoła jazdy. Jeśli chodzi o kun'yomi to rzekomo w języku chińskim jeden znak może być zarówno użyty do zapisania rzeczownika, czasownika jak i przymiotnika. W japońskim wygląda to trochę inaczej i żeby rozgraniczyć znaczenia dodano kolejne czytania kun. Na przykład jest sobie znak 上, który oznacza górę (jako kierunek, a nie Mount Everest) i w tym znaczeniu ma czytanie "ue", jednak można go użyć w czasowniku "wznosić się" (上がる - agaru) i wtedy ma czytanie "a". Oczywiście nie można też wykluczyć, że jakieś na jakieś słowo w Japonii istniały na przykład dwa odpowiedniki. Podobno też czasem japońskie dialekty były dodawane do tych czytań.

mateo690 · 2011-10-30 02:01:04

Ja sobie sprawiłem tylko słowniki, a z resztą polegam na internecie. Tylko czasu brak na poduczenie. Skoro mam okazję wyciągnąć troche wiedzy od kogoś bardziej doświadczonego, to czemu nie, senpai. oczkod W każdym razie dzięki za poświęcony czas.

Forum AnimeSub.info

#301 2010-10-02 22:26:53

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#302 2010-10-02 23:05:25

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#303 2010-10-03 10:44:23

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#304 2010-10-03 11:28:15

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#305 2011-10-29 11:12:02

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#306 2011-10-29 11:31:28

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#307 2011-10-29 11:38:16

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#308 2011-10-29 12:11:35

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#309 2011-10-29 12:13:54

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#310 2011-10-29 12:22:43

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#311 2011-10-29 12:38:27

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#312 2011-10-29 13:59:44

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#313 2011-10-29 14:53:15

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#314 2011-10-29 18:26:46

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#315 2011-10-29 21:45:16

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#316 2011-10-29 22:02:38

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#317 2011-10-29 22:07:13

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#318 2011-10-29 22:07:30

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#319 2011-10-30 00:30:18

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

#320 2011-10-30 02:01:04

Odp: Kilka słówek po japońsku - jak to się pisze?

Stopka forum