[~martinru] Ode mnie i od Was

Kamiyan3991 · 2018-11-14 23:06:44

Bufallo napisał:

Widocznie to jakieś standardy sprzed kilku lat, które powoli stają się niszą w tej "branży".
Osobiście jestem przeciwny stosowaniu takiej stylistyki, ale każdy tłumacz wybiera sobie sam to, jak chce robić swoje subki.

Sprzed kilku na pewno nie. To prawdopodobnie era VHS, bo w napisach do anime (angielskich/polskich) w życiu tego nie widziałem.
Cóż, ja też starałem się nie naciskać przy Bloom into You, ale skoro już o tym piszecie, to mogę dodać – źle się to czyta.

Hunter Killer · 2018-11-14 23:13:52

Bufallo napisał:

O ile mnie pamięć nie myli Hunter Killer miał podobny patent przy subkach do odcinka OVA Nekopara.

Nie będziesz sobie mordy wycierał moim nickiem. Dobra, żarty na bok. Ten temat wraca jak bumerang. Wnioski są następujące:
- coraz więcej ludzi ogląda jego napisy;
- martinru jest nieustępliwy w tej kwestii

Jeżeli zmienicie jego podejście, będę szczerze zaskoczony, ale chyba prędzej przestanie robić suby oczkod
Ja sobie odpuściłem, bo mi to średnio przeszkadza (bardziej mnie już denerwują kwestie różnych kolorów od bohaterów - tego wymysłu, który rzadko widzę, już zdzierżyć nie mogę), a błędem też nie jest. Mnie bardziej już irytują sany i kuny, które kolega często stosuje w komediach.
Podsumowując, chłopak robi od zera timing taki, jaki mu właśnie pasuje. Owocem są te połączone dialogi, bo nie lubi często zmieniających się linii. Dobre to czy złe... zależy od podejścia. Dużo osób nie lubi fantazyjnych czcionek, które trzeba instalować przy subach. Każdego boli co innego.

Kamiyan3991 napisał:

Bufallo napisał:
Widocznie to jakieś standardy sprzed kilku lat, które powoli stają się niszą w tej "branży".
Osobiście jestem przeciwny stosowaniu takiej stylistyki, ale każdy tłumacz wybiera sobie sam to, jak chce robić swoje subki.
Sprzed kilku na pewno nie. To prawdopodobnie era VHS, bo w napisach do anime (angielskich/polskich) w życiu tego nie widziałem.

W kinie możesz to zobaczyć. Na napisach do DVD pewnie też. Nie widziałeś? Mało widziałeś. Chłopak nauczył się tego sposobu z pracy - weszła mu w krew i stosuje ją tutaj.

Ostatnio edytowany przez Hunter Killer (2018-11-14 23:17:01)

Kamiyan3991 · 2018-11-14 23:22:02

Hunter Killer napisał:

Jeżeli zmienicie jego podejście, będę szczerze zaskoczony, ale chyba prędzej przestanie robić suby.

Białą czcionkę już udało się wywalczyć, więc jakiś postęp jest.

Hunter Killer napisał:

- coraz więcej ludzi ogląda jego napisy

Bo chyba wcześniej nie robił tych nowych/popularnych serii? Bloom into You to fakt, pewnie dużo ludzi ogląda.

Hunter Killer napisał:

Nie widziałeś?

Nie no, Aniplex czasem też to stosuje, ale to nie jest jakoś notoryczne. Dają tak tylko wtedy, kiedy chcą wydłużyć timing (bo mało czasu). Ogólnie całość trochę dziwnie wygląda, bo dialog jakby z książki. Mnie to przeszkadza głównie z tego względu, że dodatkowa linijka trochę ekranu zajmuje, a jak już się rozpisze na dwie... łooo paaniee.

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2018-11-14 23:22:57)

Bufallo · 2018-11-14 23:28:44

Hunter Killer napisał:

Bufallo napisał:
O ile mnie pamięć nie myli Hunter Killer miał podobny patent przy subkach do odcinka OVA Nekopara.
Nie będziesz sobie mordy wycierał moim nickiem. Dobra, żarty na bok.

Taki offtop i sprostowanie, bo sprawdziłem. Hunter przy tamtych subkach (Nekopara) robił jako korekta, a tłumaczem był martinru. To by wyjaśniało podobieństwo w stosowanej stylistyce smile Jednak dobrze mimo wszystko zapamiętałem, że odpisałeś mi pod moją wypiską do tamtych subków, tylko z biegiem czasu zapomniałem kto był kim przy tym projekcie smile

Hunter Killer · 2018-11-14 23:37:28

Kamiyan3991 napisał:

Hunter Killer napisał:
Nie widziałeś?
Nie no, Aniplex czasem też to stosuje, ale to nie jest jakoś notoryczne. Dają tak tylko wtedy, kiedy chcą wydłużyć timing (bo mało czasu). Ogólnie całość trochę dziwnie wygląda, bo dialog jakby z książki. Mnie to przeszkadza głównie z tego względu, że dodatkowa linijka trochę ekranu zajmuje, a jak już się rozpisze na dwie... łooo paaniee.

A jak na trzy linie... O usuwanie tego zabiegu, by wyeliminować dialogi w 3 trzech liniach... Ciągle walczę smile_big

XxBhaalxX · 2018-11-14 23:51:31

Hunter Killer napisał:

Bufallo napisał:
O ile mnie pamięć nie myli Hunter Killer miał podobny patent przy subkach do odcinka OVA Nekopara.
Nie będziesz sobie mordy wycierał moim nickiem. Dobra, żarty na bok. Ten temat wraca jak bumerang. Wnioski są następujące:
- coraz więcej ludzi ogląda jego napisy;
- martinru jest nieustępliwy w tej kwestii

To chyba nie wszystko jezor Wystarczy wpisać tytuł w wyszukiwanie na ansi oczkod

Ostatnio edytowany przez XxBhaalxX (2018-11-15 00:01:34)

Hunter Killer · 2018-11-15 00:05:34

XxBhaalxX napisał:

To chyba nie wszystko Wystarczy wpisać tytuł w wyszukiwanie na ansi

Eee.... Nie łapie? mruga

XxBhaalxX · 2018-11-15 00:17:59

Hunter Killer napisał:

XxBhaalxX napisał:
To chyba nie wszystko Wystarczy wpisać tytuł w wyszukiwanie na ansi
Eee.... Nie łapie?

Nie ma konkurencji jest jeden autor.

Kamiyan3991 · 2018-11-15 00:30:52

XxBhaalxX napisał:

Hunter Killer napisał:
XxBhaalxX napisał:
To chyba nie wszystko Wystarczy wpisać tytuł w wyszukiwanie na ansi
Eee.... Nie łapie?
Nie ma konkurencji jest jeden autor.

Może nie zauważyłeś, ale od jakiegoś czasu 90% serii ma tylko jednego autora. Dwóch to już tłok. Trzech widziałem aż dwa razy (FMP i teraz Buta Yarou).

martinru · 2018-11-15 13:32:48

Witajcie. Dzięki Wam za uwagi i całą dyskusję, która się tu rozwinęła smile .

Kolego Hunter Killer, wielkie dzięki za wsparcie smile_big .

Kolego XxBhaalxX, dzięki za rozpętanie burzy w szklance wody okej . Z tego, co zauważyłem na podstawie Twojej działalności na forum, to jesteś największym malkontentem na ANSI.

Rzeczywiście, temat ten powraca co jakiś czas jak bumerang. Od czasu do czasu ktoś do mnie pisał, dlaczego moje napisy są takie, a nie inne. Odpisywałem wtedy co, jak i po czemu. Nie twierdzę, że ludzie przyznawali mi rację, czy zgadzali się ze mną, ale akceptowali mój punkt widzenia. Mimo wszystko jest sporo osób na ANSI, którym moje napisy nie przeszkadzają, bądź przywykły respekt . Inaczej nie miałbym próśb o tłumaczenia. Ostatnio na PW dostałem dwie prośby: jedna to załatanie dziury w "One Piece", druga to niespodzianka, z którą chcę ruszyć z Maszynistami po zakończeniu serii TV "Cutie Honey".

Żółta czcionka dialogowa? Od X lat ją stosuję i nie było skarg. Jak pisałem wcześniej, jeśli komuś przeszkadza, może na swój użytek zamienić ją na białą. W "hardkach" mogę robić dwie ścieżki: białe napisy i żółte, żaden problem (patrzcie "Island"). Mój ulubiony zestaw czcionek: Tahoma, Verdana, Calibri, Arial, Courier Final Draft (systemowe, poza ostatnią, gdyż nie ma problemów z polskimi znakami, powszechnie też stosowane w DVD, Blu-rayu i DCP), no i ładnie wyglądają zarówno pogrubione jak i nie (tylko Courier wygląda ohydnie pogrubiony).

I przede wszystkim przyjrzyjcie się, w jakich momentach stosuję łamane dialogi i trzywersowe napisy (owszem, czasem się zdarza, że też z lenistwa jezor lub pośpiechu), ale wszytko jest wykalkulowane. W szczegóły się wdawać nie będę, ale kolega Hunter Killer ma rację, taki sposób robienia napisów został mi z dawnej pracy; pracowałem w firmie, która tłoczyła napisy na taśmie filmowej 35 mm, gdzie m.in. zajmowałem się właśnie rozstawianiem napisów do filmów. Wymogi techniczne, bardzo restrykcyjne, żeby program dla maszyn tłoczących i same maszyny tłoczące się nie wykrzaczyły, sprawiały, że trzeba było kombinować, co widzicie teraz w moich napisach (40 znaków max! w jednej linii i minimalny odstęp między napisami 8 klatek, czyli 1/3 sekundy przy 24 fps). Fakt, trzywersowe napisy to już mój wymysł na mój własny użytek stosowany tylko na ANSI. Bierze się też to stąd, że nie przekraczam 43 znaków w linii; więcej już niewygodnie się czyta i trzeba zmniejszać czcionkę.

Spójrzcie na całą sprawę z jasnej strony: Zamiast czytać 450 migających jak w kalejdoskopie napisów, macie do przeczytania około 250 na spokojnie bez potrzeby zatrzymywania i cofania, bo coś umknęło. Moja generalna zasada przy tworzeniu napisów: Aby każdy widz, nawet ten mający kłopoty z czytaniem, mógł spokojnie nadążyć.

Nie mogę obiecać zbyt wiele, ale będę się starał ograniczać łamanie dialogów i trzywersowe napisy; wyeliminować je pewnie do końca będzie mi ciężko, bo jestem już stary pryk jezor i trudno mi będzie zmienić pewne nawyki i przyzwyczajenia.

I ogromna prośba: Miejsce na takie dyskusje jest w tym temacie: Ode mnie i od Was. Tu możecie pisać wszelkiego rodzaju skargi, zażalenia, prośby itp. smile

Zapraszam do dalszej dyskusji. Moderatorów zaś serdecznie proszę o przeniesienie całej tej dyskusji do tego właśnie tematu: Ode mnie i od Was. Dziękuję.

Przyjemnych seansów.

XxBhaalxX · 2018-11-15 18:52:46

martinru napisał:

Kolego XxBhaalxX, dzięki za rozpętanie burzy w szklance wody . Z tego, co zauważyłem na podstawie Twojej działalności na forum, to jesteś największym malkontentem na ANSI.

Wiesz, chyba o to chodzi aby zwracać uwagę na coś co przeszkadza. Jak jest ok to nic się nie pisze albo się podziękuje, bo przecież nie będę się rozpisywał, o tym jakie suby są dobre i co się w nich podobało ze szczegółami. Bo to że nikt nie narzeka, oznacza chyba ze ogólnie są dobre, nie potrzeba nic poprawiać. No a poza tym chyba każdy ma prawo do swojej opinii i wypowiedzi.
Chyba że się mylę to mnie popraw. smile

PS. Przepraszam za OT.

Ostatnio edytowany przez XxBhaalxX (2021-06-21 12:50:56)

Kamiyan3991 · 2018-11-15 20:20:27

martinru napisał:

Spójrzcie na całą sprawę z jasnej strony: Zamiast czytać 450 migających jak w kalejdoskopie napisów, macie do przeczytania około 250 na spokojnie bez potrzeby zatrzymywania i cofania, bo coś umknęło. Moja generalna zasada przy tworzeniu napisów: Aby każdy widz, nawet ten mający kłopoty z czytaniem, mógł spokojnie nadążyć.

W tym akurat nie ma ani grama prawdy. Udowadniałem ci to już w innym temacie na przykładzie twoich własnych napisów. Podział linijek kończył się CPS rzędu ~6-7, przy czym tak do ~22-23 CPS nawet najwolniejsi nie będą mieli problemów z przeczytaniem. W zasadzie zawsze zostanie spory zapas.

Ów przykład:

Dialogue: 0,0:01:06.31,0:01:09.11,Dialogi,,0,0,0,,- Do kogo mówisz?\N- Do nikogo.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Dialogue: 0,0:01:06.31,0:01:07.83,Dialogi,,0,0,0,,Do kogo mówisz?
Dialogue: 0,0:01:07.83,0:01:09.19,Dialogi,,0,0,0,,Do nikogo.

Masz prawie 1,5 sekundy na jakieś 10 liter, czyli zdążysz przeczytać lekko 3 razy.
Problem jest w tym, że twoje podejście ma już tutaj dwa duże i jedno mniejsze "ale":

— idzie się trochę ponudzić, bo dany tekst dawno się przeczytało, a on dalej wisi;
— z góry wiesz, jaka będzie odpowiedzieć na dany tekst, co jednak wybija z rytmu przy oglądaniu;
– jednak trochę miejsca na ekranie to zabiera.

martinru napisał:

Wymogi techniczne, bardzo restrykcyjne

Ale tutaj chodzi ci stricte o standardy starych odtwarzaczy? Bo jeżeli chodzi o wymogi techniczne, co do czasówek samych napisów, to w oficjalnych wersjach jest to dość biedne jednak. Mnie np. irytują napisy w BD (format PGS, rysunki), bo dana linijka potrafi się wyświetlać pół sekundy po tym, jak postać zacznie gadać. Co nie zmienia faktu, że to przeszkadza mniej niż te 2-3 linijki na ekranie.

martinru napisał:

Moderatorów zaś serdecznie proszę o przeniesienie całej tej dyskusji do tego właśnie tematu: Ode mnie i od Was.

A nie powinieneś móc sam tego zrobić?
W końcu to jest podforum.

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2018-11-15 20:21:01)

martinru · 2018-11-15 21:00:15

XxBhaalxX napisał:

martinru napisał:
Kolego XxBhaalxX, dzięki za rozpętanie burzy w szklance wody . Z tego, co zauważyłem na podstawie Twojej działalności na forum, to jesteś największym malkontentem na ANSI.
Wiesz, chyba o to chodzi aby zwracać uwagę na coś co przeszkadza. Jak jest ok to nic się nie piesze lub się podziękuje, bo przecież nie będę się rozpisywał, o tym jakie suby są dobre i co się w nich podobało ze szczegółami. Bo to że nikt nie narzeka oznacza chyba ze ogólnie są dobre, nie potrzeba nic poprawiać. No a poza tym chyba każdy ma prawo do swojej opinii i wypowiedzi.
Chyba że się mylę to mnie popraw.
PS. Przepraszam za OT.

Tak. Każdy ma prawo do wyrażania swojego zdania i nikomu tego nie bronię. To był w sumie taki drobny żart smile . Bez urazy.

Kamiyan3991 napisał:

A nie powinieneś móc sam tego zrobić?
W końcu to jest podforum.

Moje podforum, ale niestety takiej możliwości nie mam, żeby przenosić posty między tematami. Oj, biedny jestem... placze \
Albo nie mam zielonego pojęcia, jak to się robi...

No cóż, my tu gadu-gadu, a robota czeka... smile_big

Bufallo · 2018-11-15 21:18:31

Póki temat żywy i jeszcze nie przeniesiony:

Kamiyan3991 napisał:

martinru napisał:
Spójrzcie na całą sprawę z jasnej strony: Zamiast czytać 450 migających jak w kalejdoskopie napisów, macie do przeczytania około 250 na spokojnie bez potrzeby zatrzymywania i cofania, bo coś umknęło. Moja generalna zasada przy tworzeniu napisów: Aby każdy widz, nawet ten mający kłopoty z czytaniem, mógł spokojnie nadążyć.
W tym akurat nie ma ani grama prawdy. Udowadniałem ci to już w innym temacie na przykładzie twoich własnych napisów. Podział linijek kończył się CPS rzędu ~6-7, przy czym tak do ~22-23 CPS nawet najwolniejsi nie będą mieli problemów z przeczytaniem. W zasadzie zawsze zostanie spory zapas.

Pozwolę sobie dorzucić swoje zdanie na temat CPS. Fakt, wartości tego wskaźnika rzędu 6-7 to raczej przesada ( chyba że mowa o karaoke, bo tekst śpiewany z natury wisi dłużej od normalnego dialogu), ale z kolei 22-23 to raczej za dużo moim zdaniem. Osobiście celuję w CPS równy ok 13, natomiast wartości maksymalne akceptowalne dla linijek dialogowych to 15 góra 16. Wyższe wartości nie są wcale tak łatwe do ogarnięcia przez niektórych, ja natomiast wolę mieć czas na to, by jakieś ważne informacje w danej linijce przetrawić, zinterpretować w głowie i to zapamiętać.
Żeby nie było że to wartości wygrzebane z tył... wiadomo skąd, na początku swojej "kariery" tłumacza przeprowadziłem na pewnej grupie osób (małej, bo tylko kilkuosobowej, a i to sami znajomi, ale zawsze jakiś punkt odniesienia) badanie dotyczące odpowiedniej ilości tekstu na jednostkę czasu. Uzyskane wyniki to właśnie to maksymalnie akceptowane 14-15 CPS. Tak wiem, lekko porąbany jestem, skoro potrzebowałem do takiej pierdółki tak rozplanowanych analiz i działań, ale tak już mam.
Można oczywiście łączyć linijki, żeby obniżać CPS do granic, sądzę jednak, że to już sztuka dla sztuki. W końcu jeśli ktoś ma problemy z czytaniem, to zapewne ciężko skupić mu się zarówno na obrazie, jak i dialogu w formie napisów niezależnie od tego jak długo dana linijka wisi na ekranie. Dla ludzi z takimi problemami moim zdaniem lepszy byłby lektor, a nawet użycie IVONY. To jednak tylko moja opinia.
Starczy tego biadolenia, bo wypadałoby nareszcie zabrać się za dokończenie seansu Wakaokami, które na dysku już parę dni leży.

Ostatnio edytowany przez Bufallo (2018-11-15 21:20:14)

Hunter Killer · 2018-11-15 22:10:47

Kamiyan3991 napisał:

martinru napisał:
Moderatorów zaś serdecznie proszę o przeniesienie całej tej dyskusji do tego właśnie tematu: Ode mnie i od Was.
A nie powinieneś móc sam tego zrobić?
W końcu to jest podforum.

Na swoim podforum takich opcji nie mam, więc on pewnie również smile
Jednak jestem ślepy.

@martinru
Proponuje ci robić wydania na listę majlową. Wszyscy ci będą potem dziękować za każdy odcinek, nikt nie marudzi. Same plusy normalnie szalony

Ostatnio edytowany przez Hunter Killer (2018-11-15 22:34:18)

Kamiyan3991 · 2018-11-15 22:47:07

Bufallo napisał:

Pozwolę sobie dorzucić swoje zdanie na temat CPS. Fakt, wartości tego wskaźnika rzędu 6-7 to raczej przesada ( chyba że mowa o karaoke, bo tekst śpiewany z natury wisi dłużej od normalnego dialogu), ale z kolei 22-23 to raczej za dużo moim zdaniem.

Nie i nie. CPS-y to przeważnie małe wychodzą, sam tylko pojedyncze linijki mam w granicach 20. Zresztą 22-23 to wcale nie jest dużo.

Bufallo napisał:

badanie

Jak 5-latków pytasz o zdanie, to może. Akurat ~15 CPS to jest malutko. Poza tym tego nie da się tak matematycznie wyliczyć. To jeszcze zależy od długości linijki, trochę jak współczynnik zmienności – ta sama wartość, a potrafią w analizie głupoty wychodzić, bo to ułamki.

Hunter Killer napisał:

Wszyscy ci będą potem dziękować za każdy odcinek, nikt nie marudzi.

Czy ja wiem? O te listy też zawsze był ból tyłka.

martinru napisał:

Tak. Każdy ma prawo do wyrażania swojego zdania i nikomu tego nie bronię.

Wiesz, niby zdanie jest jak pewna część ciała, ale jednak tutaj jest sytuacja trochę komiczna.
Tzn. z tego, co słyszałem, to żaden twój współpracownik się z tobą nie zgadza, a dalej wydajecie napisy w ten sposób. ^^

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2018-11-15 22:48:39)

Hunter Killer · 2018-11-15 22:58:30

Kamiyan3991 napisał:

Tzn. z tego, co słyszałem, to żaden twój współpracownik się z tobą nie zgadza, a dalej wydajecie napisy w ten sposób. ^^

To samo słyszałem o współpracy z tobą, dziwne.

Zresztą, przypominam, mi to średnio przeszkadza. Czasem jest lepiej, czasem gorzej. Trudno mi określić, czy ten sposób jest zły. Dodatkowo nigdy nie forsowałem swoich racji u tłumaczów. Jestem korektorem - to jest jego wizja, ja tu tylko sprzątam. Tak jak w robocie nie wpierdzielam się w kompetencje osoby wyżej, tak tutaj wiem, czego ode mnie się oczekuje. Nie wiem, jak jest w innych grupach, tak to się załatwia w naszej gwizdze

martinru · 2018-11-15 23:13:47

No, dobra. Wcale nie stawiam się wyżej niż Hunter Killer, bo bardzo często służy mi radą i pomocą, za co jestem mu wdzięczny. I jest naprawdę świetnym korektorem, co sporo osób potwierdzi, które z nim współpracowały. I nie będę ukrywał, potrafię być uparty i czasem ciężki we współpracy jezor , co on również może potwierdzić.

Niestety ja mam chyba mniejszą autoryzację do zarządzania swoim podforum, bo w opcji Moderuj Temat mam tylko trzy opcje: Check All, Podziel, Usuń.

Nieważne, będę musiał komuś zawrócić głowę, żeby mi pomógł uporządkować ten temat smile .

Co do CPS, o którym piszecie, to dla mnie chińszczyzna. Ja działam w oparciu o ilość znaków do przeczytania na sekundę i program za pomocą kolorów czerwonego, żółtego i białego pokazuje mi, czy dany napis jest dla widza dostatecznie czytelny (jest to prosty programik do rozstawiania napisów i tłumaczenia EdList, napisany przez mojego już niestety rip kolegę). Pozwala on ustawić wejście i wyjście napisu co do klateczki.

Cieszcie się po prostu, ludziska, jak to się teraz ładnie nazywa, oldschoolem! smile_big
Koniec tematu!

Kamiyan3991 · 2018-11-15 23:19:01

~Hunter

Dunno, ja nigdy nie wprowadzałem zmian, z którymi korektor by się nie zgadzał. Ale może to tylko ja. Tzn. każdy korektor, którego miałem, dziwił się, że może robić z napisami, co mu się podoba. Nie wiem, jak tam inni to traktują, ale zawsze wydawało mi się, że jak pytasz kogoś o pomoc, to zakładasz, że on wie lepiej. No i że liczysz się z jego zdaniem.

W każdym razie temat chyba utknął w martwym punkcie. Trochę szkoda, bo jedna seria mnie tutaj bardzo interesowała i na sam styl tłumaczenia raczej nie narzekam. Tylko te czasówki bardzo toporne niestety. A wystarczyłoby wziąć idealnie podzielone linijki od Asenshi... No ale nieważne, bo nie chciałbym zostać drugim największym malkontentem na forum.

Miłego wieczoru. ^^

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2018-11-15 23:20:41)

martinru · 2018-11-15 23:56:34

Siema. No i dzięki koledze HK udało mi się przenieść całą dyskusję tutaj hehe . Na przyszłość proszę wszelkie uwagi, reklamacje, zażalenia, pochwały, prośby, groźby i błagania, dysputy itp. umieszczać w tym oto temacie. Dziękuję.

Forum AnimeSub.info

#41 2018-11-14 23:06:44

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#42 2018-11-14 23:13:52

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#43 2018-11-14 23:22:02

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#44 2018-11-14 23:28:44

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#45 2018-11-14 23:37:28

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#46 2018-11-14 23:51:31

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#47 2018-11-15 00:05:34

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#48 2018-11-15 00:17:59

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#49 2018-11-15 00:30:52

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#50 2018-11-15 13:32:48

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#51 2018-11-15 18:52:46

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#52 2018-11-15 20:20:27

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#53 2018-11-15 21:00:15

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#54 2018-11-15 21:18:31

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#55 2018-11-15 22:10:47

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#56 2018-11-15 22:47:07

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#57 2018-11-15 22:58:30

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#58 2018-11-15 23:13:47

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#59 2018-11-15 23:19:01

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

#60 2018-11-15 23:56:34

Odp: [~martinru] Ode mnie i od Was

Stopka forum