Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

Sir_Ace · 2010-08-01 20:53:05

Zdradzę wam tajemnicę - nigdy nie przeczytałem FAQ na ANSI ani na prawie żadnym innym forum. Wiem, mało chwalebne. Ale kiedy człowiek jest myślący, i bez tego sobie poradzi. A kompletnemu głupolowi 10x lektura nie pomoże.

Kiedy wchodzisz do kościoła, zakonnica nie przepytuje cię z dekalogu, a pani na progu szkoły nie wymaga od ciebie zreferowania pracy domowej. W kanajpie przed podaniem kebaba nikt nie pyta "A był pan w kibelku i umył rączki?" To by było po prostu śmieszne, podobnie jak kontrole przejrzenia FAQ i regulaminu.

Na głównej stronie walnąłbym tylko wielkie i czerwone "Oto daję wam nowe przykazanie - ludzie, myślcie!". Gdyby choć część zastosowała się, nie potrzebowalibyśmy żadnego FuckYou.

[edit]

No i gdyby zabrakło takich łośków i ledzuxa, z kogo byśmy się tutaj śmiali?

Ostatnio edytowany przez Sir_Ace (2010-08-01 20:54:25)

Zgrzyt · 2010-08-01 20:54:29

jak znam życie jakiś mdoek się powie coś w stylu "coś z tym zrobimy lub że aktualnie nie jest to możliwie".
I pragnę wspomnieć że nie postuluje za całkowitą likwidacją komentarzy, a jedynie przy pozytywnych ocenach lub pozwolić na krótkie komentarze jedynie przy dobrych ocenach. Zakładając ten temat nie miałem pojęcia że rozwiną się tak skrajne koncepcje.

Kenshiro · 2010-08-01 21:01:00

Sir_Ace napisał:

No i gdyby zabrakło ledzuxa, z kogo byśmy się tutaj śmiali?

Zastanów się nad tym co piszesz. Takie bzdurne teksty to zachowaj dla siebie.

Sir_Ace · 2010-08-01 21:04:08

Ależ, Tomeczku, wczoraj dyskutowaliśmy o różnej maści prowokacjach.

Dałeś się złapać ;-)

// oba posty wo śmietnika

ksenoform · 2010-08-01 21:09:23

Fakt ja też nigdy FAQ nie czytałem, ale chyba wszyscy wiedzą, że jest bardzo dużo ludzi bez zdrowego rozsądku, a jakoś trzeba ten problem rozwiązać albo nie gnoić każdego nowego co głupi temat założy i odpowiadać na nawet najgłupsze pytania.

Ostatnio edytowany przez ksenoform (2010-08-01 21:12:04)

MasterPLASTER · 2010-08-01 21:16:03

Zgrzyt napisał:

Regulamin.
III Regulamin publikowania treści na forum, w komentarzach i kanale IRC AnimeSub.info:
1. Użytkownik ma obowiązek zapoznać się z FAQ (aby nie powielać treści już istniejących) i przestrzegać jego postanowień.
Dopisać by trzeba było ze w innym przypadku ban na dzień dobry!

No to uroczyście ogłaszam ten temat otwartym \ (^.^)/

To zbanujcie tego uber hatera za powielanie tematów o Haruhi i będzie spokój. Żeby ino, ostatni nie widziałem ani jednego Twojego posta, który podany byłby bez mięsa. oczkod Wojując o bardziej restrykcyjne egzekwowanie całej tej litery prawnej, IMO, sam podcinasz gałąź na której siedzisz. Mnie tam pasuje takie liberalne podejście, jakie jest teraz i o jakim mówi Sir_Ace. A to, że nam tu czasami ktoś z drzewa spadnie, nie znaczy, że mamy od razu cały las wycinać. oczkod

Quithe · 2010-08-01 22:00:09

To tak na szybko.
1. Zmiany w FAQ. Część wypisanych przez Zgrzyta jest zasadna i gdy już skończę robotę (wrzesień, ewentualnie ktoś inny z redakcji), to oczywiste wprowadzę. Resztę i to co się uzbiera poddamy dyskusji.
2. Komentarze: będą trochę zmienione, ale nadal trzeba będzie wpisać uzasadnienie. Skala 1-5 będzie.
3. Regulamin o FAQ: naprawdę nie wiem, jak zmusić lud do czytania. Kto ma przeczytać, ten przeczyta od razu, ktoś inny później albo będzie się chełpił intelektem jak Ace oczkod Tych kilku niezbornych userów się naprostuje lub polecą.
4. Suby na licencji: sprawa, którą chcę poruszyć wśród administracji, ale to też gdzieś we wrześniu.

Hatake · 2010-08-01 22:02:01

Bez jaj, co wy, za ludzi chcecie myśleć? Więcej jest tępaków niż mądrych na świecie, a to jest internet, a nie dobry i szanujący się Miejski Ośrodek Kultury.
Ja się nie odzywam, ale wiecie, że po zabiegach typu test przy rejestracji, wymagana rejestracja przy ściąganiu i w ogóle tych wszystkich zabezpieczeniach przed "angry neo kidami" powstanie wąskie kółeczko wzajemnej adoracji? To niedobrze wtedy.

W sprawach komentarzy zrobiłbym ocenę i komentarz osobno. To będzie o wiele lepsza opcja. Kto nie wie, co napisać, albo nie chce, to sobie da ocenę, a kto będzie chciał się podzielić spostrzeżeniami, podzieli się nimi.
Tak to jest przymus i ludzie piszą bzdury na sztukę.
Ludzie komentujący, oceniający i udostępniający napisy nie są tacy głupi, żeby nie zrozumieć, co znaczy np. 4,5/5 w jakiejś tam skali ocen.
Trochę takie PO się tu robi.

A suby na licencji powinny lecieć, jeśli zostały udostępnione już po wydaniu oficjalnego wydania, bo na te przed, to ewentualnie można jeszcze przymknąć oko, albo po prostu usunąć możliwość ich pobrania. Przynajmniej w tej kwestii bądźmy chociaż trochę przyzwoici i wspomóżmy i tak cienki jak żyłka rynek anime w Polsce. Nie ma napisów, więcej ludzi kupi. A kto zna angielski i tak obejrzy eng suba i kupi po polsku, jak się dowie, że jest.
Bardzo dobry pomysł! Nowe, już po licencji, usuwać, a te stare, które były przed licencją zostawić, ale usunąć opcję pobierania albo po prostu podmienić na link przekierowujący do strony, gdzie można zamówić oficjalne wydanie.

EDIT bodzio na dole:
Bo ocena nie powinna być od tego, żeby uzasadniać, tylko sobie ocenić, jak się podobało.
Komentarze powinny być od tego, co jest źle, a co dobrze, który subiektywny, a który nie.
Ocena powiązana z komentarzem mija się z celem, bo jeden da 5/5 za to, że ładnie i estetycznie, drugi da 3/5, bo dobre tłumaczenie, ale woli zwykły biały tekst. Inny da 1/5 bo karaoke. I ta ocena tak naprawdę jest jednym wielkim bezsensem, a tylko komentarze mają sens, dlatego proponuję zrobić osobno, bo ocena będzie po prostu oceną samą w sobie, a komentarze będą miały swoje osobne zróżnicowanie.

Ostatnio edytowany przez Hatake (2010-08-01 22:44:28)

bodzio · 2010-08-01 22:32:36

Hatake napisał:

A suby na licencji powinny lecieć, jeśli zostały udostępnione już po wydaniu oficjalnego wydania. Przynajmniej w tej kwestii bądźmy chociaż trochę przyzwoici i wspomóżmy i tak cienki jak żyłka rynek anime w Polsce. Nie ma napisów, więcej ludzi kupi. A kto zna angielski i tak obejrzy eng suba i kupi po polsku, jak się dowie, że jest.

+1
Mimo że większość tych oficjalnych subów jest do duszy, to jednak idea fansubingu (tak, dawno temu coś takiego było)powstała z myślą o promowaniu anime, a gdy coś było licencjonowane, fansuberzy porzucali projekty/usuwali torrenty ze źródłami do swoich wydań itp. (tak, ktoś powie, że o hardkach mowa). Zdecydowanie suby do zlicencjonowanych animców powinny lecieć z ansi, o nowych nawet nie wspominając.

Żadnego rozdzielania oceny od komentarza, bo taki pan x da ci tylko 1/3, bo wg. niego nibyecha w sali gdzieś w tle też można było przetłumaczyć itp. a ty wiedzieć nie będzie dlaczego.

Oberleutnant · 2010-08-01 23:11:03

Co do usuwania licencjonowanych anime cel, jak najbardziej szczytny (zwłaszcza, że tłumaczom nic to nie szkodzi). Ale najbardziej niszczą tą branżę czynnikiem są anime-online, bo o ile same suby nie są nazwijmy to łamaniem prawa(w FAQ czy regulaminie można nawet wyczytać odpowiednie paragrafy, tak, tak czytałem dokładnie oba) Zacytuję:

Legalność serwisu
Opieramy się na ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst jednolity: Dz. U. 2000 r. Nr 80 poz. 904), Art. 71. W swoim orzeczeniu Sąd Najwyższy - Izba Cywilna, z dnia 23 stycznia 2003 r. II CKN 1399/2000 stwierdził, że dokonanie tłumaczenia warstwy słownej utworu audiowizualnego nie stanowi jego opracowania jako całości. Łączne zezwolenie producenta i twórców filmów na opracowanie utworu jest potrzebne tylko wtedy, gdy przekształcenie prowadzi do opracowania nowego dzieła. Tak więc, tłumaczenie list dialogowych jest zgodne z prawem, ponieważ nie zmienia w sposób zasadniczy istoty filmu.

Więc potencjalna sytuacja: autor usuwa swoje napisy po tym, jak zostały wykupione. Tymczasem złodziej anime-online nie robi sobie nic, ukradł suby bez pytania, nie obchodzą go sankcje prawne, a potencjalny widz obejrzy sobie te anime online zamiast uczciwie podreptać do sklepu po płytę/płytki DVD (swoją drogą BD ripów nie uświadczymy, ale podobnie jest w USA, więc nie ma się co martwić). Jak wspomniał Bodzio, większość oficjalnych napisów jest do dupy (tak nazwijmy to po imieniu), co jednak nie znaczy, że wszystkie (ostatnio widziałem za 30zł cały drugi sezon Ghost in the Shell, na 1 DVD w formacie xviD i na opakowaniu pisało, że zawiera polskie fansuby, co mnie zaskoczyło, gdyby ktoś miał informację na ten temat, proszę o kontakt na PW, być może tym samym przyczyni się do tego, że wspomogę polski rynek). Więc najpierw dobrałbym się do dupy tym uploaderom-złodziejom, ale proces jest niezwykle trudny, najlepszym przykładem złodziejskiego serwu jest Kreskówka.pl, gdzie nawet prośby do administracji nic nie dając, a same filmy są na zewnętrznych serwerach. Uploaderami są chyba dzieciaki z podstawówki, żeby nie powiedzieć wprost debile, najlepszym przykładem może być to, że (oczywiście po okrojeniu autora itd.) dali tam moje suby do Kejona, te 1-sze prowokacyjne z przekleństwami, ludzie w komentarzach pisali tam: "Czy one naprawdę to mówią?", powiem szczerze czułem pewnego rodzaju satysfakcję, gdyż prowokacja się udała. Ale wracając do tematu, wierzcie mi prędzej się "zesra..." niż kupią to anime w oryginale, a zawsze znajdzie ktoś, kto napisy da na jakiś inny portal. Niemniej idea chociaż ułudna godna poparcia. A torrentów i tak nie usuną, bo o ile nawet w Stanach pewne serwisy i grupy usuwają swoje dzieła, to zastępują je nowe, także problemem to nie jest.

otakuJaro · 2010-08-01 23:39:24

Prawda, złodzieje, z serwisów takich jak kreskowka, ukradną bez pytania, usuną info o autorze i jeszcze zniszczą suby, ale przecież można zgłosić nadużycie do hostingu i plik poleci. Problemem może być znalezienie wszystkich serwisów, które mają takie zlicencjonowane serie, ale i tu jest pewne ułatwienie - kreskowka i temu podobne strony mają na swoich łamach bardzo często te same pliki (swego czasu na kreskowce była połowa uploadów shindena), więc zgłaszając odcinek na jednym serwisie, poleci na kilku.
Serie zlicencjonowane powinny być imo usuwane, jakość oficjalnych subów jaka jest jaka jest, ale jeśli są dostępne fansuby, to większość osób nie wyda kasy na wydanie dvd, wydawca na tym straci i nie zakupi licencji na kolejny tytuł. Ansi, jako serwis "strzegący moralności" polskiej sceny anime, powinien dostrzegać także swoje błędy. Shinden-anime (znienawidzone przez was online) usuwa wszystko, co zostało wydane na dvd, a tępiące nas ANSI (jestem wice adminem shindena) ma w swojej bazie suby do zlicencjonowanych anime, chyba coś tu jest nie tak...

Zgrzyt · 2010-08-01 23:40:13

Rozumiem że fani chcą by kulawy rynek anime w polce ruszył z kopyta jednak...
anime-virtual totalnie olewa klientów w moim odczuciu mają najgorsze tłumaczenie i wydania nie warte tych cen. Jednak maja tą przewagę że wydają popularne i dobre serie tylko że wydając blisko 50zł za 1 vol. mam prawo wymagać tłumaczenia na poziomie takim jak bardzo dobre suby na ANSi. A jeśli nie są takie powinienem mieć brawo oglądać dane anime z fansubami.

Miło mnie zaskakuje anime-gate które o ile dobrze pamiętam wyraziło chęć pracy z fansuberami. Po za tym wersje kolekcjonerskie anime jakie wydaja naprawdę są świetne.

żeby nie było w tym roku wydałem ok. 1300zł na oryginalne anime (rekord, i tak chwalę się) a mam jeszcze na oku Box Kolekcjonerski Last Exile. Wiec jak widać ten marny rynek anime jakoś wspieram, jednak są to anime głównie od anime-gate oraz IDG ponieważ jako jedyni wydawcy wydają w przystępnej cenie i na wysokim poziomie.

Tak trochę reasumując, nie będę robił polskiemu rynkowi anime dobrze tylko po to by sztucznie podtrzymywać go przy życiu. Fani postawą byle wydawali nie ważne jak tylko dają przyzwolenie np. anime-virtual by skrobać ludzi.
Dlaczego producenci nie dorzucają polskich fan subów do anime? Klient byłby zadowolony, producent zyskał by szacunek i przecież za fan suby nie musiał by płacić bo ich autor byłby dumny że jego napisy są w oficjalnym wydaniu.
Płace i wymagam... jak nie to niech splajtują.

Ooo można by było zawiązać współprace jakimś producentem.. oni by mieli dostęp do napisów a w zamian by opłacali serwer ANSi i czasami sponsorowali jakiś konkurs na boże narodzenie. <można pomarzyć>

Ostatnio edytowany przez Zgrzyt (2010-08-01 23:43:02)

Hatake · 2010-08-01 23:44:11

Oberleutnant - tylko że mówimy o ANSI.
Zgadzam się z tobą, ale to nie w tym temacie.
Chodzi o to, żebyśmy my, Ansiowcy, zadbali o przyzwoitość.

Zgrzyt - tylko że A-V to niemiecka firma, więc też nie kumam... Sprechen sie Deutch do nich, to pewnie będą dbali.
W ogóle jeśli chodzi o rynek anime w Polsce, to tak samo jak z rynkiem muzyki rockowej i metalowej w Polsce. Póki społeczeństwo nie zmieni nastawienia i mentalności (a to kwestia nawet kilkudziesięciu lat), nie ma szans na jakikolwiek komercyjny sukces.

Kensai napisał:

Zgrzyt: Żebyś się nie zdziwił z tym używaniem fansubów za darmo. Ja (i zapewne wielu innych tłumaczy) nie poszedłbym na takie coś, że odwalam robotę za darmo, a zarabia na tym ktoś inny (tak, wydawcy nie robią tego z zamiłowania, tylko mają z tego odpowiednie pieniądze). Zbyt mały nakład na oddawanie tłumaczeń za darmo, żeby wypromować swoje nazwisko w danej branży

Tylko tyle ci zostaje, jeśli robiłeś z pirata. Satysfakcja. Chcesz na tym zarobić, to je sobie wystaw gdzieś i sprzedawaj, ale nie zdziw się jak, pany pałecjanty się tym zainteresują.

Kensai napisał:

Edit: Błędnie rozumiesz chyba ideę tego serwisu. Napisy znajdujące się tutaj nie są własnością ANSI, ale tłumaczy, którzy je stworzyli. Administracja nie może dogadać się z wydawcą, ponieważ musi on prowadzić rozmowy z każdym tłumaczem z osobna.

No to masz inny, prostszy sposób.
Masz legalne oprogramowanie, na którym powstały te napisy? Dlatego póki się tego nie sprzedaje, tylko idzie za darmo, nikt się nie może zbytnio doczepić i taki jeden wielki burdel jest.
Kolejny dowód na to, że polskie prawo ma ogromne dziury.
Chociaż z drugiej strony to dobrze, bo co ma prawo do podziemia.

Ostatnio edytowany przez Hatake (2010-08-02 00:27:38)

Kensai · 2010-08-01 23:59:26

Co do Ghost in the Shell, to coś mi się kojarzy, że w polskim wydaniu zostało użyte tłumaczenie Freemana.

Zgrzyt: Żebyś się nie zdziwił z tym używaniem fansubów za darmo. Ja (i zapewne wielu innych tłumaczy) nie poszedłbym na takie coś, że odwalam robotę za darmo, a zarabia na tym ktoś inny (tak, wydawcy nie robią tego z zamiłowania, tylko mają z tego odpowiednie pieniądze). Zbyt mały nakład na oddawanie tłumaczeń za darmo, żeby wypromować swoje nazwisko w danej branży oczkod

Edit: Błędnie rozumiesz chyba ideę tego serwisu. Napisy znajdujące się tutaj nie są własnością ANSI, ale tłumaczy, którzy je stworzyli. Administracja nie może dogadać się z wydawcą, ponieważ musi on prowadzić rozmowy z każdym tłumaczem z osobna.

Ostatnio edytowany przez Kensai (2010-08-02 00:01:27)

bodzio · 2010-08-02 05:48:19

Zgrzyt napisał:

Miło mnie zaskakuje anime-gate które o ile dobrze pamiętam wyraziło chęć pracy z fansuberami.

Tak, przy NGE grzebał pewien znany fansuber, ja maltretuję ich MM, które może wyjdzie we wrześniu.

Kensai napisał:

Ja (i zapewne wielu innych tłumaczy) nie poszedłbym na takie coś, że odwalam robotę za darmo, a zarabia na tym ktoś inny (tak, wydawcy nie robią tego z zamiłowania, tylko mają z tego odpowiednie pieniądze). Zbyt mały nakład na oddawanie tłumaczeń za darmo, żeby wypromować swoje nazwisko w danej branży

A ja bym poszedł, dla samej satysfakcji, że gdzieś tam jest moje imię i nazwisko jezor

Suby z ansi się nie nadają ogólnie do wydań dvd, bo zdania muszą być krótkie, oddawać sens i mieścić się w przedziale znaków. Freeman swoje także musiał przerabiać pod wydanie dvd, nawet jeśli był to fansub.

Oberleutnant · 2010-08-02 13:14:02

Wracając jeszcze do serii zlicencjonowanych w Polsce, wszyscy mówimy tu w domyśle o seriach wydanych na dvd. A co z tymi puszczanymi w TV, głównie na AXN-Sci-fi czy Hyperze (np. Bleach, Naruto, Black Lagoon, Helsing, Soul Eater, Alchemist- ten pierwszy) wtedy je także trzeba by było usunąć. Inna sprawa z FMA: BrotherHood, który jest udestepniony na oficjalnym kanale na Youtube z pl subami, nie wiem jak tu się ma sprawa prawna (o ile pamiętam użytkownik o nicku Kier powinien coś wiedzieć, dlatego dobrze by było, jakby coś napisał, o ile wie), więc w domyśle je także trzeba by usunąć. Co do zmian w regulaminie to albo:
1. W tej kwestii wszystko zostaje, jak jest.
2. W regulaminie dodajemy punkt mówiący coś takiego: Wraz z zakupieniem praw do danej serii na terenie RP autor jest zobligowany niezwłocznie usunąć napisy do tej/tych serii, jeśli tego nie zrobi, administracja ma prawo usunąć jego napisy z w/w powodów. Ten punkt ma na celu wspomagać rynek anime na terenie RP. - ostatnie zdanie można sobie darować w sumie.

Jednak tak jak już napisałem, wiązałoby się to z zmniejszoną liczbą wejść, bo dużo napisów poszło by do diabła, tym samym jak to ktoś podsumował ANSI może czekać naturalna śmierć, ale za to chwalebna i w świetle chwały. Na "nagrobku" napiszą: Serwis do końca starał się wspierać polską scenę anime :p Brzmi to pewnie jak sarkazm (i też nim jest), ale nie do końca.

Co do kwestii współpracy z wydawcami, tutaj jest naprawdę wiele zawiłości prawnych, a wierzcie początkowy splendor, jaki zyskalibyście widząc swoje nazwisko w napisach końcowych znikł by po pewnym czasie, gdybyście uświadomili sobie, że ktoś zrobił was po prostu w konia.

Sir_Ace · 2010-08-02 17:41:12

Zrobił w konia?

Pokaż spoiler

Człowieka z ulicy nikt nie zatrudni na tłumacza, i choćby nie wiem jak się starał, nie dadzą mu za amatorskie tłumaczenie kasy. Masz więc wybór - przyjąć propozycję i nic na tym nie zarobić albo odrzucić propozycję i też nic na tym nie zarobić. Gdzie tu jakakolwiek strata/robienie w konia?

Inna sprawa, że przy 'grzecznościowej' robocie z wydawnictwem też dostaje się pewien 'upominek'.

Gdyby któryś wydawca zamarzył sobie 'zrobić w konia' jakiegoś korektora, zgłaszam się oczkod

Osobiście wolałbym, żeby wszystkie zlicencjonowane suby stąd wyleciały niezależnie od brzmienia punktu w regulaminie. Nikt się chyba nie będzie czepiał żadnego 'lub czasopisma' oczkod

Oberleutnant · 2010-08-02 18:05:08

Napisałem to mając na myśli wspomnianą wcześniej dłuższą współpracę. Wiadomo, że nikt nikogo nie będzie zatrudniać z ulicy. A tam raz czy dwa pomóc i w dodatku za "upominek" to wiadomo można. W ogóle nie miałem tu na myśli propozycji od wydawnictwa, bo jeśli sami się zgłoszą to czemu nie skorzystać. Miałem tu na myśli pewien mit, w który niektórzy wierzą. To tak w ramach sprostowania.

lilith_ · 2010-08-02 18:58:09

Co do napisów do serii zlicencjonowanych jest tak, że autor sam decyduje o tym czy dane napisy usunąć. Nie wolno umieszczać tylko napisów wyciągniętych/spisanych z oryginalnego DVD.

laudemort · 2010-08-02 19:15:44

Co do napisów do serii zlicencjonowanych jest tak, że autor sam decyduje o tym czy dane napisy usunąć. Nie wolno umieszczać tylko napisów wyciągniętych/spisanych z oryginalnego DVD

dokładnie wszyscy wiemy jak jest... i właśnie po to ta dyskusja, aby tą chora regułę zmienić smile
przynajmniej do momentu tego komentarza mi się zdawało, bo po tym wnioskując, ze napisał to moderator wychodzi na to, że to tylko kłapanie dziobem, a decyzja została już podjęta z góry, teraz robimy pozory. Jeżeli nie nie widzę sensu powyższego postu ^^"
Czy może się mylę? Jeżeli tak to gomen.

Forum AnimeSub.info

#21 2010-08-01 20:53:05

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#22 2010-08-01 20:54:29

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#23 2010-08-01 21:01:00

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#24 2010-08-01 21:04:08

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#25 2010-08-01 21:09:23

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#26 2010-08-01 21:16:03

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#27 2010-08-01 22:00:09

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#28 2010-08-01 22:02:01

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#29 2010-08-01 22:32:36

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#30 2010-08-01 23:11:03

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#31 2010-08-01 23:39:24

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#32 2010-08-01 23:40:13

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#33 2010-08-01 23:44:11

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#34 2010-08-01 23:59:26

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#35 2010-08-02 05:48:19

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#36 2010-08-02 13:14:02

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#37 2010-08-02 17:41:12

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#38 2010-08-02 18:05:08

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#39 2010-08-02 18:58:09

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

#40 2010-08-02 19:15:44

Odp: Viva la Revolution! Obalić Regulamin i FAQ! <albo przeredagować>

Stopka forum