Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

Kamiyan3991 · 2015-11-09 17:27:29

Wolwgang napisał:

Nie interesuje ich to.

Dokładnie tak – ich nic nie interesuje. To całkiem zabawne, bo np. ludzie oglądają na AO i nawet nie wiedzą, że oni mają własną grupę. Była kłótnia na tym profilu Animeonu po zamknięciu uploadu właśnie – nawet nie wiedzieli, skąd to jest. I na nic te wszystkie wejściówki, loga wodne czy wciskanie stopek autorów po 4 razy na odcinek. Gimbazie to zwisa i powiewa. No chyba że trzeba się zapytać tego %&(##syna, dlaczego nie przetłumaczył odcinka dzień po premierze. Wtedy stają się zaskakująco dobrze poinformowani.

W sumie fajnie byłoby się tak kiedyś większą grupą wypiąć na te pijawki i patrzeć, jak wielki mają ból dupy o brak napisów. Bo to w zasadzie onlajny sprowadziły tłumaczy do roli niewolników, którzy mają robić na już. Bo tak. Bo im się to należy. Ktoś mógłby rzec, że to ogólna tendencja. Sęk w tym, że to kłóci się z moimi doświadczeniami. Wszelkie wiadomości z roszczeniową postawą, które otrzymałem, były właśnie od ludzi z tych gówien. Natomiast od tutejszych otrzymywałem tylko zapytania i prośby (przynajmniej do tej pory).

A ktoś tu się jeszcze dziwi, dlaczego ich nie lubimy. Za co mielibyśmy?

Ostatnio edytowany przez Kamiyan3991 (2015-11-09 17:30:03)

hazael · 2015-11-09 18:10:35

Kami weź zarzuć co robisz i przejdź na system bodzia. Myślę, że to dość dobre rozwiązanie, tylko dopisz mnie tam. Sam pytałem Ciebie o pewną serię i uzyskałem satysfakcjonującą odpowiedź, większość serii oglądam po eng, nawet moja córka tak już robi bo praktyczniej i nie musi czekać. Jestem za pełnym buntem co do online w kwestii tłumaczeń, grupy zamknięte i tak trzymać. Czemu jestem przeciwko online? ano z tego samego powodu co z telewizją, nie lubię reklam, nienawidzę gdy coś mi się wciska, nie lubię gdy ktoś mi mówi że jego "pasta" jest lepsza. Poza tym nienawidzę gdy coś mi się przeładowuje nie wiadomo z jakiego powodu i jakość do tego jest marna. Oni kradną bo mogą, a pomyślał ktoś o tym by jakoś to zabezpieczyć? no niby coś tam kiedyś było o ile pamiętam, ale i tak system bodzia praktyczniejszy (jeszcze z niego nie skorzystałem, nie tłumaczą chłopaki tego co mi się podoba smile "

Kamiyan3991 · 2015-11-09 18:28:40

Powiem Ci w tajemnicy, że nawet dawni sceptycy/krytycy, z którym rozmawiam prywatnie, już powoli zmieniają zdanie na ten temat. Dawniej twierdziło się, że to tylko "wymysły bodzia", a teraz zaczyna uchodzić to za w zasadzie sprawdzony system.

hazael · 2015-11-09 18:47:38

Na chwilę obecną wydaje się on naprawdę dobrym i sprawdzonym systemem, bodzio i jemu podobni szanują swoją pracę, to jak bronią się przed kradzieżami to ich sprawa i ja to szanuję. Zachęcam innych do tego typu poczynań, osobiście jeżeli będę chciał oglądać coś z tłumaczeniem danej grupy, na pewno do niej napiszę. Pewnie będzie masa lewusów co będą chcieli ukraść napisy, ale drogą weryfikacji można się ich pozbyć. Na ile to jest trafne i sprawiedliwe to inna kwestia. Kami, zrób jedną serię dla zamkniętej grupy, a myślę że przekonasz się co do słuszności tej metody, tylko naprawdę nie zapomnij o mnie bo jestem fanem twoich tłumaczeń hehe:) jakoś tak tłumaczysz pode mnie ;p
Fajnie jest jak są i softy i hardy, te drugie nie wymagają ściągania czcionek które w moim przypadku już zajmują ponad 5 giga.

XxBhaalxX · 2015-11-09 19:45:35

hazael napisał:

Na chwilę obecną wydaje się on naprawdę dobrym i sprawdzonym systemem, bodzio i jemu podobni szanują swoją pracę, to jak bronią się przed kradzieżami to ich sprawa i ja to szanuję. Zachęcam innych do tego typu poczynań, osobiście jeżeli będę chciał oglądać coś z tłumaczeniem danej grupy, na pewno do niej napiszę. Pewnie będzie masa lewusów co będą chcieli ukraść napisy, ale drogą weryfikacji można się ich pozbyć. Na ile to jest trafne i sprawiedliwe to inna kwestia. Kami, zrób jedną serię dla zamkniętej grupy, a myślę że przekonasz się co do słuszności tej metody, tylko naprawdę nie zapomnij o mnie bo jestem fanem twoich tłumaczeń hehe:) jakoś tak tłumaczysz pode mnie ;p
Fajnie jest jak są i softy i hardy, te drugie nie wymagają ściągania czcionek które w moim przypadku już zajmują ponad 5 giga.

Co prawda to prawda, ja tam wole softy czy tam zwykle ass bo w hardach jak zobaczę błąd już go nie poprawie. Kamiyan ma doświadczenie, tłumaczy dobrze i z pośród wielu których nie kojarzę wybrał bym jego napisy bez zastanowienia. A jak wejdzie w życie aby stworzyć swój kanał to zastanawiam się co zrobisz jak cie nie doda do grupy zaufanych w końcu dziwnie dużo słodzisz.

Nala_Alan · 2015-11-09 19:53:49

Nie sądzę by ktoś kto ma konto od 2009 roku był z onlajnu. A z listy można zawsze usunąć.

Nesbro · 2015-11-09 20:04:45

Kamiyan3991 napisał:

Wolwgang napisał:
Nie interesuje ich to.
Dokładnie tak – ich nic nie interesuje. To całkiem zabawne, bo np. ludzie oglądają na AO i nawet nie wiedzą, że oni mają własną grupę. Była kłótnia na tym profilu Animeonu po zamknięciu uploadu właśnie – nawet nie wiedzieli, skąd to jest. I na nic te wszystkie wejściówki, loga wodne czy wciskanie stopek autorów po 4 razy na odcinek. Gimbazie to zwisa i powiewa. No chyba że trzeba się zapytać tego %&(##syna, dlaczego nie przetłumaczył odcinka dzień po premierze. Wtedy stają się zaskakująco dobrze poinformowani.
W sumie fajnie byłoby się tak kiedyś większą grupą wypiąć na te pijawki i patrzeć, jak wielki mają ból dupy o brak napisów. Bo to w zasadzie onlajny sprowadziły tłumaczy do roli niewolników, którzy mają robić na już. Bo tak. Bo im się to należy. Ktoś mógłby rzec, że to ogólna tendencja. Sęk w tym, że to kłóci się z moimi doświadczeniami. Wszelkie wiadomości z roszczeniową postawą, które otrzymałem, były właśnie od ludzi z tych gówien. Natomiast od tutejszych otrzymywałem tylko zapytania i prośby (przynajmniej do tej pory).
A ktoś tu się jeszcze dziwi, dlaczego ich nie lubimy. Za co mielibyśmy?

Znowu wiesz swoje, a ja na to się godzić nie mogę. Co konkretnie? W twojej wypowiedzi dominuje "ich", "oni", a po drugiej stronie "my", co jest wnykiem mylnych przekonań, bo zapewne tak ci łatwiej. Nie musisz się zagłębiać w temat, a jedynie wskazać skrajne jednostki, aby wyszło na twoje. Tymczasem rzeczywistość wygląda zgoła inaczej. Na przykładzie przytoczonego przez ciebie usunięcia odcinków z AO i dramy z tym związanej na ich fanpejdżu. Należy zauważyć, że choć faktycznie napisały tam osoby wpisujące się w postawę roszczeniową oraz ignoranctwo dotyczące napisów, to pojawiły się niemal natychmiast jednostki im odpisujące, które starały się edukować idiotów i pokazać, że ich przekonania są co najmniej błędne, a oglądać można inaczej. Co zaskakujące, nie byli to wysłannicy ANSI, a wywodzi się z tego samego online. Jasno to pokazuję, że online to nie tylko społeczność "gimbusów-pijawek" z przekonaniem, bo im się należy, ale też osoby ogarnięte, które wiedzą skąd napisy, ba oglądają często offline, a na online są dla funkcji społecznościowych. Po prostu siedzą cicho, a reagują dopiero na debilne zachowanie fandomu. Na ANSI się nie udzielają, bo to forum dla tłumaczy. Na stronach grup też ich rzadko można spotkać, jak wszystko jest na ANSI i to jest wygodne, więc po co?. Dlatego nie podoba mi się, jak ktoś używa określa "onlajnowcy", gdyż ma zły wydźwięk i jest de facto stereotypem. Nikt nie robił badań na społeczności online dotyczących wiedzy o napisach i sposobie oglądania. Wyświetlenia strony z odcinkiem nic nie mówią, bo być może połowa kliknęła link tylko dla komentarzy, a obejrzała na dysku. Żeby to jakoś podsumować. Najgłośniej krzyczą ignoranci, typowi hejterzy, ale to nie znaczy, że ich liczebność jest zdecydowanie największa od ogarniętych, aby wrzucać wszystko i wszystkich do jednego worka "onlajnowcy". Bo osoba szanująca czas tłumacza będzie grzecznie i cicho czekać na napisy, a nie spamować mu na PW, aby ruszył cztery litery do roboty, bo odcinek miał aż dzień temu premierę.

Kamiyan3991 napisał:

Powiem Ci w tajemnicy, że nawet dawni sceptycy/krytycy, z którym rozmawiam prywatnie, już powoli zmieniają zdanie na ten temat. Dawniej twierdziło się, że to tylko "wymysły bodzia", a teraz zaczyna uchodzić to za w zasadzie sprawdzony system.

Dla beki, idioci po dostaniu się na listę będą wydania wrzucać na online, aby zaszkodzić społeczności ANSI, co tylko chcę spokojnie obejrzeć odcinek na dysku. Wiadomo, wszyscy polecą, gdy chociażby jeden się trafi. Inni nawet nie zauważą tematu na forum, gdyż go nie śledzą, to nie będą świadomi istnienia wydania. Także strzał w ASNI z tego zapewne będzie, a online jak to online. Chwilowa panika, a potem odcinki z niską jakością napisów...

XxBhaalxX napisał:

hazael napisał:
Na chwilę obecną wydaje się on naprawdę dobrym i sprawdzonym systemem, bodzio i jemu podobni szanują swoją pracę, to jak bronią się przed kradzieżami to ich sprawa i ja to szanuję. Zachęcam innych do tego typu poczynań, osobiście jeżeli będę chciał oglądać coś z tłumaczeniem danej grupy, na pewno do niej napiszę. Pewnie będzie masa lewusów co będą chcieli ukraść napisy, ale drogą weryfikacji można się ich pozbyć. Na ile to jest trafne i sprawiedliwe to inna kwestia. Kami, zrób jedną serię dla zamkniętej grupy, a myślę że przekonasz się co do słuszności tej metody, tylko naprawdę nie zapomnij o mnie bo jestem fanem twoich tłumaczeń hehe:) jakoś tak tłumaczysz pode mnie ;p
Fajnie jest jak są i softy i hardy, te drugie nie wymagają ściągania czcionek które w moim przypadku już zajmują ponad 5 giga.
Co prawda to prawda, ja tam wole softy czy tam zwykle ass bo w hardach jak zobaczę błąd już go nie poprawie. Kamiyan ma doświadczenie, tłumaczy dobrze i z pośród wielu których nie kojarzę wybrał bym jego napisy bez zastanowienia. A jak wejdzie w życie aby stworzyć swój kanał to zastanawiam się co zrobisz jak cie nie doda do grupy zaufanych w końcu dziwnie dużo słodzisz.

Jak ostatnio napisałem, że Kamiyan tłumaczy dobrze czy coś w tym stylu, to wywołałem oburzenie, gdyż to podobno zasługa tego, iż dobrych korektorów ma. Cóż, nie mam jak tego zweryfikować. Ważne, że wydanie końcowe jest dobre dla oczu.

Nala_Alan napisał:

Nie sądzę by ktoś kto ma konto od 2009 roku był z onlajnu. A z listy można zawsze usunąć.

Jesteś z online, albo do niedawna byłeś?

Ostatnio edytowany przez Nesbro (2015-11-09 20:08:11)

bodzio · 2015-11-09 20:16:43

Nesbro napisał:

Kamiyan3991 napisał:
Powiem Ci w tajemnicy, że nawet dawni sceptycy/krytycy, z którym rozmawiam prywatnie, już powoli zmieniają zdanie na ten temat. Dawniej twierdziło się, że to tylko "wymysły bodzia", a teraz zaczyna uchodzić to za w zasadzie sprawdzony system.
Dla beki, idioci po dostaniu się na listę będą wydania wrzucać na online, aby zaszkodzić społeczności ANSI, co tylko chcę spokojnie obejrzeć odcinek na dysku. Wiadomo, wszyscy polecą, gdy chociażby jeden się trafi. Inni nawet nie zauważą tematu na forum, gdyż go nie śledzą, to nie będą świadomi istnienia wydania. Także strzał w ASNI z tego zapewne będzie, a online jak to online. Chwilowa panika, a potem odcinki z niską jakością napisów...

Każdy system ma wady i zalety. Ogólnie wolałbym udostępniać ogółowi, jak kiedyś, ale nie wszystko się da.
I nie lecą wszyscy a jednostki. Kreta idzie szybko zlokalizować. Ale o sposobach mówić nie będe.

Nala_Alan · 2015-11-09 20:18:27

Nie jestem. Nigdy nie byłem członkiem takiej strony. Łączy mnie z nimi tylko fakt że kiedyś tam oglądałem, a za dawnych czasów chciałem tam być. Zaś osoba która tyle czasu jest na ansi nie byłaby raczej z onlajnu, ale fakt, styl wypowiedzi jest trochę dziwny. + Nie ma żadnych wydanych napisów na koncie. A bodzio dobrze mówi, można wykryć oszusta, sam domyślam się kilku sposobów, ale są to jak mówiłem domysły.

Ostatnio edytowany przez Nala_Alan (2015-11-09 20:19:40)

Gerard · 2015-11-09 20:30:13

A może niewiedza widzów, kto zrobił napisy polega na tym, że przewijają openingi gdzie przeważnie znajdują się informacje o autorach?

Ostatnio edytowany przez Gerard (2015-11-09 20:32:31)

Nala_Alan · 2015-11-09 20:32:46

Przecież takie Yoru czy A-O mają logo przez cały ep, 1 minute intra, a i tak na zonach nie wiedzą że zony ukradły wstawkę z a-o z ukradzionymi napisami stąd.

Gerard · 2015-11-09 20:49:55

bodzio napisał:

udostępniać ogółowi

Muksuj napisy do ang. hardsubów. Możesz je pobrać wtyczką z animeultima (odcinek 30mb). Chcą twoje napisy to niech oglądają w * jakości.

Nala_Alan · 2015-11-09 20:56:18

Podobno już przepisywali hardki.

Nesbro · 2015-11-09 20:57:27

Gerard napisał:

A może niewiedza widzów, kto zrobił napisy polega na tym, że przewijają openingi gdzie przeważnie znajdują się informacje o autorach?

Widzą nazwę grupy czy nick tłumacza, ale nic dalej z tym nie robią. Chęć wpisania informacji o autorstwie w google zapewne najczęściej pojawia się w chwili, kiedy odcinek ma opóźnienie i chce się znaleźć przyczynę. O ANSI nie wiedzą, bo są nabyte schematy działań, że chcąc obejrzeć anime wpisujesz tytuł i dopisek online w wyszukiwarce. Dlatego kiedyś przedstawiłem pomysł, aby ANSI przekonało popularnych vlogerów zajmujących się tematyką anime do edukacji gawiedzi, ale działania mające wreszcie szanse coś zmienić spotkały się z dezaprobatą na rzecz narzekania i wyśmiewania onlajnów jak od początków tego tematu. Tak łatwiej, a beka jaka z tego jest, to najlepsze dramy na nudne dni.

Animazon · 2015-11-09 21:02:50

bodzio napisał:

Nesbro napisał:
Kamiyan3991 napisał:
Powiem Ci w tajemnicy, że nawet dawni sceptycy/krytycy, z którym rozmawiam prywatnie, już powoli zmieniają zdanie na ten temat. Dawniej twierdziło się, że to tylko "wymysły bodzia", a teraz zaczyna uchodzić to za w zasadzie sprawdzony system.
Dla beki, idioci po dostaniu się na listę będą wydania wrzucać na online, aby zaszkodzić społeczności ANSI, co tylko chcę spokojnie obejrzeć odcinek na dysku. Wiadomo, wszyscy polecą, gdy chociażby jeden się trafi. Inni nawet nie zauważą tematu na forum, gdyż go nie śledzą, to nie będą świadomi istnienia wydania. Także strzał w ASNI z tego zapewne będzie, a online jak to online. Chwilowa panika, a potem odcinki z niską jakością napisów...
Każdy system ma wady i zalety. Ogólnie wolałbym udostępniać ogółowi, jak kiedyś, ale nie wszystko się da.
I nie lecą wszyscy a jednostki. Kreta idzie szybko zlokalizować. Ale o sposobach mówić nie będe.

Można gdzieś znaleźć listę bajek które przetłumaczyłeś a są dostępne tylko dla osób z listy?

bodzio · 2015-11-09 21:05:33

Animazon napisał:

bodzio napisał:
Nesbro napisał:

Dla beki, idioci po dostaniu się na listę będą wydania wrzucać na online, aby zaszkodzić społeczności ANSI, co tylko chcę spokojnie obejrzeć odcinek na dysku. Wiadomo, wszyscy polecą, gdy chociażby jeden się trafi. Inni nawet nie zauważą tematu na forum, gdyż go nie śledzą, to nie będą świadomi istnienia wydania. Także strzał w ASNI z tego zapewne będzie, a online jak to online. Chwilowa panika, a potem odcinki z niską jakością napisów...
Każdy system ma wady i zalety. Ogólnie wolałbym udostępniać ogółowi, jak kiedyś, ale nie wszystko się da.
I nie lecą wszyscy a jednostki. Kreta idzie szybko zlokalizować. Ale o sposobach mówić nie będe.
Można gdzieś znaleźć listę bajek które przetłumaczyłeś a są dostępne tylko dla osób z listy?

Ta wiedza nie jest ci w żaden sposób potrzebna. Anidb dużo ci powie, wystarczy poszukać. Co nie znaczy, że jest tam wszystko.

Cryla7 · 2015-11-09 21:07:32

Szczerze, coś tam oglądam od Bodzia, właściwie Besamira, do Bodzia od roku mam napisać o dodanie na listę.
Kiedyś, Bodzio był pojedynczym trollem, teraz okazuje się, że jednak miał rację. Tylko pytanie czy nie jest już za późno.
Ogólnie można by powtórzyć akcję sprzed kilku lat ze stopem w wydawaniu napisów lub przejściem na muksy na forum.
Ostatecznie można odkopać kryptoansi i zaszyfrować kilka epków.
Tylko pytanie co to da? Tu trzeba rewolucji na ansi, zmiany strony na lepszą, bardziej przyjazną gimbazie.

Sacredus · 2015-11-09 21:31:20

Animazon napisał:

bodzio napisał:
Nesbro napisał:

Dla beki, idioci po dostaniu się na listę będą wydania wrzucać na online, aby zaszkodzić społeczności ANSI, co tylko chcę spokojnie obejrzeć odcinek na dysku. Wiadomo, wszyscy polecą, gdy chociażby jeden się trafi. Inni nawet nie zauważą tematu na forum, gdyż go nie śledzą, to nie będą świadomi istnienia wydania. Także strzał w ASNI z tego zapewne będzie, a online jak to online. Chwilowa panika, a potem odcinki z niską jakością napisów...
Każdy system ma wady i zalety. Ogólnie wolałbym udostępniać ogółowi, jak kiedyś, ale nie wszystko się da.
I nie lecą wszyscy a jednostki. Kreta idzie szybko zlokalizować. Ale o sposobach mówić nie będe.
Można gdzieś znaleźć listę bajek które przetłumaczyłeś a są dostępne tylko dla osób z listy?

Nie pomogę z tym, co było już wydane, ale mogę napisać, co będzie na listę: Prison School i Saijaku Muhai no Bahamut. Podziękujcie on-anime.

Przy okazji:

Tłumaczenie: Sacredus, Kamiyan3991

No litości...

Animazon · 2015-11-09 22:00:33

bodzio napisał:

Animazon napisał:
bodzio napisał:
Każdy system ma wady i zalety. Ogólnie wolałbym udostępniać ogółowi, jak kiedyś, ale nie wszystko się da.
I nie lecą wszyscy a jednostki. Kreta idzie szybko zlokalizować. Ale o sposobach mówić nie będe.
Można gdzieś znaleźć listę bajek które przetłumaczyłeś a są dostępne tylko dla osób z listy?
Ta wiedza nie jest ci w żaden sposób potrzebna. Anidb dużo ci powie, wystarczy poszukać. Co nie znaczy, że jest tam wszystko.

Ależ oczywiście, że potrzebna, jak już sprzedawać duszę to trzeba choć wiedzieć za co. AniDb co nieco mi powiedziało (choć akurat żadną z tych serii nie jest wyjątkowo zainteresowany).

Wracając do onlinów i ich niechęci do szukania czegoś na ANSI - no trochę się nie dziwie. Standardowe soft suby można znaleźć w kilka chwil (oczywiście najpierw trzeba pomyśleć pod jakim tytułem może znajdować się w bazie). Do tego niestety dochodzą serie, które zostały wydane tylko w hardkach a szukanie już tego to wyższa szkoła jazdy - najpierw przejrzeć forum hardsubów i softubów z nadzieją, że temat został odpowiednio nazwany, potem fora poszczególnych grup z których każda ma własny system. Do tego dochodzą oczywiście listy mailingowe kilku osób (grup?) - a tutaj to już nawet ciężko się dowiedzieć co zostało przetłumaczone. Pół biedy jeżeli szukasz napisów do konkretnej serii, jeżeli chciałbyś sprawdzić co nowego ostatnio zostało przetłumaczone we wszystkich tych kanałach to jesteś stracony.

bodzio · 2015-11-09 22:19:50

Dlatego anfo.pl czy fansubs.pl zdawało egzamin. Same hardki, info co i kto wydał. Dość klarownie.

Forum AnimeSub.info

#5581 2015-11-09 17:27:29

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5582 2015-11-09 18:10:35

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5583 2015-11-09 18:28:40

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5584 2015-11-09 18:47:38

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5585 2015-11-09 19:45:35

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5586 2015-11-09 19:53:49

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5587 2015-11-09 20:04:45

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5588 2015-11-09 20:16:43

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5589 2015-11-09 20:18:27

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5590 2015-11-09 20:30:13

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5591 2015-11-09 20:32:46

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5592 2015-11-09 20:49:55

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5593 2015-11-09 20:56:18

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5594 2015-11-09 20:57:27

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5595 2015-11-09 21:02:50

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5596 2015-11-09 21:05:33

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5597 2015-11-09 21:07:32

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5598 2015-11-09 21:31:20

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5599 2015-11-09 22:00:33

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

#5600 2015-11-09 22:19:50

Odp: Precz z anime on-line! (Wojenna Dyskusja)

Stopka forum